Украина - что дальше?

[Сириус Блэк]

ИМХО те, кто выходили на майдан изначально, тоже не хотели вооруженного переворота.
Они хотели всего лишь в ЕС без виз ездить.Улыбка

Ты в это сам-то веришь? Зашибись просить паспорта ЕС сжигая при этом тонны резины и поведением напоминающих свиней. Так даже румыны себя не вели...

[МихаилК]

Или в демократических странах мнение независимых наблюдателей принято игнорировать?

Таки да.
Можно игнорировать, обвинять в ангажированности и все такое.

Почему, собственно, ОБСЕ и не прислало своих наблюдателей. Если бы у них была хотя бы минимальная уверенность, что они увидят голосование под дулами автоматов, там была бы тысяча наблюдателей от ОБСЕ и все факты такого голосования были бы зафиксированы и мгновенно распространены всеми новостными агентствами мира. И про законность референдума уже бы никто не говорил. Речь была бы о геноциде украинского народа, агрессии России и пр.

Так что тут все прозрачно.

[PapiRus]

...

Кость, ну насчет сторонников "вооруженного переворота в России" - уж ты то не сваливайся до такой откровенной глупости! Никто из присутствующих гражданской войны не хочет и ты это прекрасно понимаешь.
Касательно проекции ситуации в Украине на Россию, я говорил только одно: что отсутствие по-факту законных способов прихода к власти реальной оппозиции (Не Мироновых-Зюгановых-Навальных-Касьяновых) может привести только к тому, что власть сменится насильственным путем. То есть еще большая узурпация власти в руках этой хунты к сожалению приведет только к еще бОльшей крови в будущем и приходу к власти еще более маргинальных структур, чем мы видим сейчас на Украине. Только если в случае с Украиной у меня есть надежда, что пена из Яроша и Ко смоется, то в случае России пришедшие к власти маргиналы будут пользоваться теми же законами, которые позволяют Путину отсекать от управления все что способно поколебать его позиции.

ИМХО те, кто выходили на майдан изначально, тоже не хотели вооруженного переворота.
Они хотели всего лишь в ЕС без виз ездить.
А как из первого сделать второе - дело техники, все методички уже написаны и обкатаны от Египта и до Киргизии. Люди подготовлены и проплачены. Наверняка уже и снайперы предоплату получили.
Мирный протест очень быстро будет трансформирован в майдан, и мирные протестующие окажутся ведомыми совсем не мирными протестующими.

Совершенно верно. А что или кто мешал решить вопрос мирным путем до "подхода основных сил"? То что Янык до последнего держался за кресло в надежде на то, что восточный сосед после окончания Олимпиады "наведет конституционный порядок" по-своему. И то, что в случае смещения со своего поста и начала разбирательств по его подвигам он мгновенно поменялся бы местами с Юлей.
Согласись, что уйди он вовремя - и ситуация пошла по другому сценарию. Но этот сценарий был не выгоден Кремлю.

[Сириус Блэк]

Согласись, что уйди он вовремя - и ситуация пошла по другому сценарию. Но этот сценарий был не выгоден Кремлю.

Да и так понятно, что все это изначально было направлено на отжатие Крыма. В противной ситуации Крым бы так и остался жовто-блакитным и не было бы сейчас 100 с лишним страниц перелива из пустого в порожнее.

[PapiRus]

Или в демократических странах мнение независимых наблюдателей принято игнорировать?

Таки да.
Можно игнорировать, обвинять в ангажированности и все такое.

Почему, собственно, ОБСЕ и не прислало своих наблюдателей. Если бы у них была хотя бы минимальная уверенность, что они увидят голосование под дулами автоматов, там была бы тысяча наблюдателей от ОБСЕ и все факты такого голосования были бы зафиксированы и мгновенно распространены всеми новостными агентствами мира. И про законность референдума уже бы никто не говорил. Речь была бы о геноциде украинского народа, агрессии России и пр.

Так что тут все прозрачно.

Законный референдум подразумевает наличие наблюдателей как минимум от обоих оппонентов. Что в условиях аннексии Украинской территории в принципе было невозможно.
Про правомочия неких анонимов, провозгласивших себя независимыми наблюдателями даже обсуждать не хочу.

[SnowLion]

Хорошо.
Давай тогда поставим вопрос так:
Если бы референдум был проведен по согласованию с киевскими властями, с присутствием международных наблюдателей и проголосовали бы за отделение, ты признал бы результаты такого референдума?

Если власти Украины ничего не имеют против подобного референдума и соблюдены все нормы международного права с привлечением наблюдателей, то нет причин сомневаться в легитимности подобного мероприятия. Все очевидно, не находишь? К тому же смысл противиться тому, что собственно раньше нам и принадлежало.
...

Ну вот видишь, по этому пункту возражений нет.
А теперь давай представим себе, что произошло бы если бы Крым пошел по этому пути.
Объявили бы о референдуме, назначили бы его скажем на июль, пригласили бы наблюдателей и т.д.
Как повели бы себя киевские власти?
Я предполагаю, что применили бы силовой вариант.
Если помнишь, то сразу после победы майдана и свержения Януковича правосеки собирались отправить в Крым "поезда дружбы".
Ты сомневаешься, что вместо вежливых людей в Крыму заправляли бы невежливые галицаи?
Я - нет.

[PapiRus]

Согласись, что уйди он вовремя - и ситуация пошла по другому сценарию. Но этот сценарий был не выгоден Кремлю.

Да и так понятно, что все это изначально было направлено на отжатие Крыма. В противной ситуации Крым бы так и остался жовто-блакитным и не было бы сейчас 100 с лишним страниц перелива из пустого в порожнее.

...и чепчики б не пригодились... а то теперь придумывай версии, почему мы не отдаем исконно японские Кириллы...
Повторюсь, но отрезвление к кое-кому придет (может быть), когда патриоты поймут что за все в жизни приходится платить. И еще когда может быть начнут понимать, что за всеми этими событиями пытаются отвлечь людей от того, что за 101км от крупных городов у самих полная разруха.
Как говорится "узнав из выпуска новостей как хорошо живется всем в России, Тверская область объявила референдум о вхождении в состав РФ".

[Сириус Блэк]

А теперь давай представим себе, что произошло бы если бы Крым пошел по этому пути.
Объявили бы о референдуме, назначили бы его скажем на июль, пригласили бы наблюдателей и т.д.
Как повели бы себя киевские власти?

А давай тогда представим, что Янукович оказался мужиком с яйцами, а не бабой долбанной. Был бы тогда в принципе некий референдум? Это не первый майдан на Украине, но Крым понадобился именно сейчас. Удивительное совпадение... Надо смотреть в корень, так всегда проще.

[МихаилК]

Мне кажется, очень многие "аналитики" и вообще "считающие, что они понимают, что именно происходит", делают одну очевидную ошибку. Они считают, что Путин играет в шахматы (как, например, это делают американцы), а на самом деле он ведет поединок в духе единоборства, хоть и того же самого дзюдо.

Если сильно упрощать, то Путин занимает боевую позицию и внимательно наблюдает за противником. Как только возникает возможность нанести удар, он быстро его наносит и снова возвращается в позицию, обеспечивающую необходимую оборону.

Если понять это, то становится очевидным, что моментальное отжатие Крыма, которое мы наблюдали, произошло не потому, что так было запланировано, а потому что появилась такая возможность, которая была быстро развита и отработана. Фактически был нанесен точечный и молниеносный удар, который никто не ожидал.

Другое дело, что сама операция наверняка была спланирована заранее, хотя бы в общих чертах. Здесь тоже вполне уместна аналогия с заблаговременной отработкой ударов на тренировках, до непосредственного соприкосновения с противником.

[Сириус Блэк]

МихаилК
Типичное мнение человека, которому удобно так думать. В сотый раз писать не буду, смысла нет...

[МихаилК]

Это не первый майдан на Украине, но Крым понадобился именно сейчас. Удивительное совпадение... Надо смотреть в корень, так всегда проще.

Ну да.
Именно так.
Вопрос, кому понадобился. У нас-то он и так был.

Есть версия (свечку не держал, за что купил, за то продал): американцы были готовы за $100 млрд. арендовать у Украины Крым на вечные времена и развернуть там крупную базу ВМФ, эта сумма целиком решила бы проблемы Украины и обеспечила ей интеграцию в ЕС, все, что требовалось от украинской власти - денонсировать харьковские соглашения и выгнать ЧФ.

Как было сказано на одном украинском форуме - я не могу сказать правда это или нет, но если меня спросят, может ли это в принципе быть правдой - скажу, да, безусловно.

[МихаилК]

Типичное мнение человека, которому удобно так думать.

А не суть.
Кризис в Сирии хорошо это показал.
И вообще это мнение большинства политологов - о том, что в этом и есть основная фишка Путина. Увидеть возможность и использовать ее. Как, собственно, и было в Сирии.

Надо меньше доверять тому, что пишут, и иметь собственное мнение. Я так думаю. Факты (например, вроде записи с регистратора на предыдущей странице) - вещь жестокая. Понятное дело, украинские СМИ скажут, что это постановка и придерутся к 2013 году на регистраторе, наши СМИ раструбят о том, что на улицу уже вообще не выйти. А правда - она в фактах. Выходить можно, но не безопасно.

[PapiRus]

Это не первый майдан на Украине, но Крым понадобился именно сейчас. Удивительное совпадение... Надо смотреть в корень, так всегда проще.

Ну да.
Именно так.
Вопрос, кому понадобился. У нас-то он и так был.
.

Да ну?! Что то на карте Крым другим цветом расцвечен, чем РФ...

[Pauel]

Факты (например, вроде записи с регистратора на предыдущей странице) - вещь жестокая. Понятное дело, украинские СМИ скажут, что это постановка и придерутся к 2013 году на регистраторе, наши СМИ раструбят о том, что на улицу уже вообще не выйти. А правда - она в фактах. Выходить можно, но не безопасно.

Так там в комментах пишут: нефиг по Украине ездить с Путинскими флагами.
Ну вот с флагами евросоюза и неонацистскими можно.

[PapiRus]

Мне кажется, очень многие "аналитики" и вообще "считающие, что они понимают, что именно происходит", делают одну очевидную ошибку. Они считают, что Путин играет в шахматы (как, например, это делают американцы), а на самом деле он ведет поединок в духе единоборства, хоть и того же самого дзюдо.

Если сильно упрощать, то Путин занимает боевую позицию и внимательно наблюдает за противником. Как только возникает возможность нанести удар, он быстро его наносит и снова возвращается в позицию, обеспечивающую необходимую оборону.

Если понять это, то становится очевидным, что моментальное отжатие Крыма, которое мы наблюдали, произошло не потому, что так было запланировано, а потому что появилась такая возможность, которая была быстро развита и отработана. Фактически был нанесен точечный и молниеносный удар, который никто не ожидал.

Другое дело, что сама операция наверняка была спланирована заранее, хотя бы в общих чертах. Здесь тоже вполне уместна аналогия с заблаговременной отработкой ударов на тренировках, до непосредственного соприкосновения с противником.

Вот в коммунальной квартире умирает сосед. Пока его родственники судятся-рядятся кому его комната достанется, я отжимаю (цитируя наше просвещенное общество) эту комнатуху. А то вдруг туда родственника из соседней области заселят... Вот кто я после этого?...

[vovan]

Все закончилось бы разгоном этого говна с применением всех средств демократии-лопатки, дубинки и прочие радости окопной войны.

Такой вариант не был реализован. Насколько я помню, ОБСЕ на таком варианте не настаивала, скорее наоборот, грозила санкциями за реализацию этого варианта.

Де-факто теперь имеем ситуацию, когда на улице порядки устанавливает человек с битой. Мне вот сейчас всё равно, как чувствует себя Янукович. Мне гораздо важнее знать, как чувствуют себя (насколько безопасно) мои мать и братс семьёй, проживающие в Украине, которым ежедневно приходится на себе испытывать новую реальность.

[Igor Malinin]

Вот в коммунальной квартире умирает сосед. Пока его родственники судятся-рядятся кому его комната достанется, я отжимаю (цитируя нашего просвещенное общество) эту комнатуху. А то вдруг туда родственника из соседней области заселят... Вот кто я после этого?...

Пример не корректный. Там люди (в Крыму) наоборот, чтобы не умереть, попросились под протекторат России.

[SnowLion]

Коллеги, в сети обсуждаются всего 2 случая телефонных переговоров между кураторами майдана.
Прошу поднять руки тех, кто считает, что было перехвачено ВСЕГО ДВА разговора.

[PapiRus]

Вот в коммунальной квартире умирает сосед. Пока его родственники судятся-рядятся кому его комната достанется, я отжимаю (цитируя нашего просвещенное общество) эту комнатуху. А то вдруг туда родственника из соседней области заселят... Вот кто я после этого?...

Пример не корректный. Там люди (в Крыму) наоборот, чтобы не умереть, попросились под протекторат России.

Да что б у нас где нибудь в Кимрах или Петушках всем жилось так как в Крыму ДО оккупации... в курсе про 5-7-10тыр/мес при работе на конвейере и - выживай и ни в чем себе не отказывай?...

[SnowLion]

...
Вот в коммунальной квартире умирает сосед. Пока его родственники судятся-рядятся кому его комната достанется, я отжимаю (цитируя нашего просвещенное общество) эту комнатуху. А то вдруг туда родственника из соседней области заселят... Вот кто я после этого?...

Мне видится несколько другая аналогия.
Ответственный квартиросъемщик, находящийся под постоянным воздействием психоактивных веществ, решил потеснить жильцов коммуналки и поселить туда своего наркодилера, который заселится с нехилым арсеналом оружия и намерен распространять свое зелье и среди жильцов других квартир.
А я, осознавая, чем мне это грозит, просто наблюдаю за процессом.
... Вот кто я после этого?