Украина - что дальше?

[tabachka]

SnowLion

Мы со всем миром не сремся и не соревнуемся ни в толщине ни в длине.

Ага, Крым оттяпали и думали, просто так нам его отдадут? Понятно, просчитали, а что будет в ответ. И примерили, у кого длинее, а у кого толще.

Ситуация выглядит несколько иначе.
США искренне считают, что обладают монополией на правду.

не надо америкосов за идиотов принимать, они делают то, что им выгодно, в основе трезвый расчет, это и есть их правда.

Они искренне считают, что национальные интересы могут иметь только белые сахибы, а всяким унтерменьшам, типа русских, национальных интересов иметь не полагается.

Как и на этом форуме. На истину претендуют только избранные, а остальные заблуждаются. Как такая параллель? И, после этого тянем на американцев? И говорим о конструктивности?

Педофил не имеет морального права читать нотации о неприемлемости педофилии, банкрот не имеет морального права диктовать другим, как им вести хозяйство.

Тогда Россия не имет права диктовать условия, как жить Украине. А это было и есть. Тем не менее, борьба за выживаемость заставляет закрыть глаза на моральные принципы. Что и наблюдаем.

Проблема в том, что ОНИ так не считают.

Там разные люди и мнения разные. Как и в России, далеко не все россияне считают укров братьями по крови, пропаганда сделала свое гадкое дело. Потом, была бы Россия сильной, никто не дернулся бы за автомат и кровь не пролил.

[МихаилК]

В ЖЖ у Шепилина очень правильный пост "Пора валить или оставаться"
http://pavel-shipilin.livejournal.com/330548.html

Как бы донести эти простые мысли до наших либералов? В том числе и местных.
Вот окончание и, собственно, вывод:

Получается, что мы со своим патриотизмом не пускаем их в красивую жизнь — туда, где большие зарплаты, качественная медицина и у каждого по роллс-ройсу. И ведь это чистая правда. Мы не спешим — мы готовы терпеть и ездить по ухабам на своих дешевых машинах и жить в неуютных многоэтажках. Мы считаем полезным тратить сумасшедшие деньги на оборону, вместо того чтобы раздать их пенсионерам, как призывают белоленточные сограждане.

Наша логика ясна — для нас важно защитить независимость державы, вне зависимости от того, ровные у нее дороги или нет. Но и их можно понять. Ведь, напомню, независимость для них ценностью не является.

Правильный выход из этого противоречия только один: разделиться. Нам — не считать предателями тех, кто хочет прожить жизнь в комфорте. Например, в Дании или Голландии. Или даже в США. Это просто другие люди — они нетерпеливы, у них другие приоритеты и нельзя их судить по своим меркам.

Но и либералы должны отнестись к нам с пониманием. Не пытаться сломать через колено, не презирать и не учить уму-разуму. А свою энергию направить на поиск лучшей страны, а не на подготовку революции в той, в которой так не повезло родиться.

http://pavel-shipilin.livejournal.com/330548.html

далеко не все россияне считают укров братьями по крови

Националисты (хоть с запада Украины, хоть с востока) - нам не братья.
Все остальные - вполне себе братья. Которым здорово не повезло.

А вообще, надо понимать, что практически у всех нас есть родственники на Украине и мы получаем информацию непосредственно с мест. Так что не надо нам тут заливать, что пропутинская пропаганда нам нагло лжет, а мы и уши развесили. Там на бытовом уровне сейчас на Украине такой беспредел, что мама не горюй. На территориях, где украинская власть. Но нам этого, кстати, и не показывают. Возможно и зря.

[Lazy Cat]

жаль тока братский народ отведал резины дубиновой,

Знаете, а может уже пора прекращать петь эти жалостливые мантры про "несчастный братский народ которому внезапно воткнули нож в спину"...

Можно спросить - чем занимался братский народ все 23 года после развода?
1) братушка откровенно воровал российские энергоресурсы
2) 5 миллионов братьев работают в РФ и не платят с этого ни копейки налогов - всё заработанное уводят домой.
3) братья пользуются правом широкой беспошлинной торговли в РФ для своих товаров, плюс безвизовый вьезд
4) братик получал льготные гигансткие кредиты и никогда их не отдавал

Это я вам скажу охрененные преференции. Огромные. Даденые за прсото так, просто авансом из родственных чувств.
И чем же отплатили за это украинские братья русским братьям?
1) Может быть вступили с нами в какой то серьёзный политический союз? Нет. Военный или экономический? нет. Даже наоборот, активно кричат что они хотят вступить как раз в другие..эээ...конкурирующие союзы
2) Может быть братья хоть раз поддержали нас в каком то конфликте на внешнеполитической арене? Нет. Скорее наоборот.
3) Может быть помогли нам в какой нибудь войне? Нет. Помогали американцам завоёвывать другие страны. Украинская армия почти все учения проводила совместно с нато и в единичных случаях с российской армией.
4) И даже больше - украинские граждане приняли участие в войнах на территории РФ на стороне врагов россии, украинцы убивали русских солдат и ничего им за это у себя дома не было, наоборот, ходили в героях нации. И ещё больше - именами врагов россии украинские братья называют улицы в своих городах.
5) Может братья хотят экономически как то отблагодарить нас за те экономические преференции по торговле и энергоресурсам которые они получают? Нет, воруют и мало того нагло требуют ещё ништяков.
6) может быть хотя бы уважают внутри страны своего братского соседа? Нет, на официальном уровне и во всех сми все 23 года только и слышим про москалей, оккупантов, мешают жить проклятые русские, азиатские варвары и прочее гавно
7) братья сбили русский самолёт, убили полторы сотни мирных пассажиров. Хотя бы извинились? Нет, что вы. Компенсации? увольте...

Ок, братья, это ваш выбор. Никто вам не запретит продолжать в том же духе, вы свободная нация. Но игры в братство кончились. Россия подняла ценник на русофобские скачки. За любое удовольствие надо платить. Хотите пользоваться братушками и срать им же под дверь? Ок, но будьте любезны заплатить за это свою цену. Ничего личного - просто бизнес. И не надо орать как в классическом анекдоте "а нас то за шо".

Пётр первый говорил: "тот русский, кто россию любит и россии служит".
Я думаю разумно в современном мире применять формулу "тот россии брат, кто с россией дружит". Будет, казах, китаец, венесуэлец, да хоть негр - если он взаимовыгодно дружит с нами - будет братом.
Не хотите дружить? Ок, ваш выбор. Но учтите что тогда Россия будет соблюдать свои собственные интересы без оглядки на скачущих "братьёв" которые "не братья мы москалям".
История говорит нам что всегда, ВСЕГДА когда Россия полагалась исключительно на некие "узы братства с родственным народом" её в итоге попользовавшись цинично кидали. История новейшей Украины - не исключение.
По моему - достаточно, пора прекращать эти сопли. Пора брать на вооружение эффективный многосотлетний англосаксонский принцип - "у нас нет друзей, есть только взаимовыгодные интересы".

[SnowLion]

SnowLion

Мы со всем миром не сремся и не соревнуемся ни в толщине ни в длине.

Ага, Крым оттяпали и думали, просто так нам его отдадут? Понятно, просчитали, а что будет в ответ. И примерили, у кого длинее, а у кого толще.

Ситуация выглядит несколько иначе.
США искренне считают, что обладают монополией на правду.

не надо америкосов за идиотов принимать, они делают то, что им выгодно, в основе трезвый расчет, это и есть их правда.

Они искренне считают, что национальные интересы могут иметь только белые сахибы, а всяким унтерменьшам, типа русских, национальных интересов иметь не полагается.

Как и на этом форуме. На истину претендуют только избранные, а остальные заблуждаются. Как такая параллель? И, после этого тянем на американцев? И говорим о конструктивности?

Педофил не имеет морального права читать нотации о неприемлемости педофилии, банкрот не имеет морального права диктовать другим, как им вести хозяйство.

Тогда Россия не имет права диктовать условия, как жить Украине. А это было и есть. Тем не менее, борьба за выживаемость заставляет закрыть глаза на моральные принципы. Что и наблюдаем.

Проблема в том, что ОНИ так не считают.

Там разные люди и мнения разные. Как и в России, далеко не все россияне считают укров братьями по крови, пропаганда сделала свое гадкое дело. Потом, была бы Россия сильной, никто не дернулся бы за автомат и кровь не пролил.

Из вышесказанного я делаю предположение, что Вы предпочли бы, чтобы Калининград был снова под германцами. Вместе с его текущим населением.
Я не прав?

[МихаилК]

Пора брать на вооружение эффективный многосотлетний англосаксонский принцип - "у нас нет друзей, есть только взаимовыгодные интересы".

Не, этого точно не будет.
Мы же за справедливость и все такое.

В англосаксонской модели справедливости нет, там есть закон.
Они делают выбор в пользу несправедливого, но законного решения, а мы - в пользу незаконного, но зато справедливого.

Крым - как раз иллюстрация.

Из вышесказанного я делаю предположение, что Вы предпочли бы, чтобы Калининград был снова под германцами. Вместе с его текущим населением.
Я не прав?

Сегодня была перепечатка из Le Monde:

Постсоветское поколение Калининграда считает себя в большей степени европейцами, чем россиянами и дорожит своими связями с Евросоюзом, пишет Le Monde. Жители региона пристально следят за ситуацией на Украине и при случае готовы потребовать у Москвы соблюдать их «историческое право» вернуться в Германию, утверждает издание.

http://russian.rt.com/inotv/2014-10-04/ ... s-zastavil

Возможно, сепаратистские настроения в Калининграде на уровне Интернет-хомячков есть.

[tabachka]

МихаилК

Наша логика ясна — для нас важно защитить независимость державы, вне зависимости от того, ровные у нее дороги или нет.

Это и есть твои мысли? О какой независимости может идти речь, если Россия давно уже подсела на забугорные вкусности. Вы не ездите на русском авто (да и нет их уже), носите на себе импорт, над русскими айфонами смеетесь. Разве не так? Нет у нас независимости, мы давно уже куплены и проданы, в том числе своей же властью. Посему забудте это слово. Хотя, если надумаем идти в депутаты, можно вспомнить, лохи ещё не перевелись.
Lazy Cat

"у нас нет друзей, есть только взаимовыгодные интересы".

С таким подходом у нас и общества не будет, мерилом ценности будет выгода. Наверное, к этому и идём. Увы.

[SnowLion]

...
Знаете, а может уже пора прекращать петь эти жалостливые мантры про "несчастный братский народ которому внезапно воткнули нож в спину"...

Даже если результатом всей этой околоукраинской движухи станет только это, даже тогда Россия будет только в выигрыше.
Пусть они хоть германцам хоть ляхам подмахивают, хоть черту лысому, только не надо мне ТАКОГО их братства.

Братство - это они начинают голосить когда зима наступает. Каин и Авель тоже были братьями.
Теперь нефиг - с Европой - значит с Европой.

[МихаилК]

Это и есть твои мысли? О какой независимости может идти речь, если Россия давно уже подсела на забугорные вкусности. Вы не ездите на русском авто (да и нет их уже), носите на себе импорт, над русскими айфонами смеетесь. Разве не так?

Да, я с этими мыслями согласен. Как подсела на вкусности, так и слезет с них. Тем более, что я вообще не вижу тут взаимосвязи. Все остальное - только лишний раз показывает папуасскую готовность продать свой остров и пальмы за стеклянные бусы.

Я лично считаю, что мы способны в настоящее время вести достаточно независимую политику. Правда, я подозреваю, что в тот момент, когда госдеп решит, что мы полностью независимы, мы тут же получим превентивный ядерный удар по своей территории. Так что независимость надо подкреплять военной силой. Иначе никак.

[Lazy Cat]

С таким подходом у нас и общества не будет, мерилом ценности будет выгода. Наверное, к этому и идём. Увы.

так вы же вроде за западные ценности? Или нет? Это известный сформулированный принцип британской политики со времён Вильяма Питта. В британии что - общества нет? Им надо посочувствовать?

не вижу я тут поводов для того чтобы говорить увы. Взаимовыгодное сотрудничество - проверенное временем основа любого человеческого общежития. Это что, сосед будет обворовывать меня, факи казать за спиной, на заборах писать матом про меня, срать под дверь, дружить с моими недругами, а когда я встречу его лицом к лицу он начнёт ныть "ну что ты, мы же братья, в чём проблемы, чё тыв самом деле..."
нет дорогой сосед, или взаимная выгода или пшёл на...

[SnowLion]

Это и есть твои мысли? О какой независимости может идти речь, если Россия давно уже подсела на забугорные вкусности. Вы не ездите на русском авто (да и нет их уже), носите на себе импорт, над русскими айфонами смеетесь. Разве не так?

Конечно не так.
Прародителем этого вашего айфона считается ОДНА страна. А дрочат на него во всех остальных странах.
Автомобили собственной разработки производят государства, которые можно пересчитать по пальцам двух рук. Остальные либо выпускают по лицензиям, либо выпускают клонов, либо катаются на импортных/отверточнособранных.
Бытовая техника - та же история.
Сельхозпродукция - то же самое.
Вооружение - та же картинка.
Индустрия кино/развлечений - опять 5-6 производителей, остальные - потребители либо производители лицензионной ботвы.

Сырье - нефть, газ, лес, бокситы, все такое - та же фигня.

НУ И ЧТО?!!!!!
Вы предполагаете, что если наш премьер летает на итальянском вертолете, ездит на германской машине, юзает этот гребаный айфон и фоткает на японский фотик, то он всем этим странам ЧЕМ-ТО ОБЯЗАН?

Давайте тогда предположим, что боевик ИГИЛ с российским калашом/РПГ, корейским телефоном и на японском джипе с американским воки-токи пребывает в зависимости от всех этих государств.

[tabachka]

SnowLion

Из вышесказанного я делаю предположение, что Вы предпочли бы, чтобы Калининград был снова под германцами. Вместе с его текущим населением.
Я не прав?

Непонятно, как из моих предположений можно сделать такой вывод. Если я проповедую истинно человеческик ценности (человек человеку брат, не убей и тд.), причем здесь Калининград? Да не важно, под кем он, хоть под японцами, важно, как народ живет и насколько ему комфортно.
МихаилК

Я лично считаю, что мы способны в настоящее время вести достаточно независимую политику.

Тогда мы будем в жопе. Поскольку санкции включены далеко не на полную мощь.

Да, я с этими мыслями согласен. Как подсела на вкусности, так и слезет с них. Тем более, что я вообще не вижу тут взаимосвязи. Все остальное - только лишний раз показывает папуасскую готовность продать свой остров и пальмы за стеклянные бусы.

Интересно, и сколько у нас в Россиии таких патриотов? Будем как в Северной Корее жить? В дырявых трусах, но независимо. А, может, всё-таки лучше поступать как Китай? Тихо, мирно развивает сам себя, ни с нем не срётся, но, очевидно, через некоторое время будет сверхдержавой, Америка курит в сторонке. А мы будем независимы, страшно даже представить, от чего.
SnowLion

Конечно не так.

ЧТО конкретно не так? Не подсела?

[SnowLion]

....
причем здесь Калининград? Да не важно, под кем он, хоть под японцами, важно, как народ живет и насколько ему комфортно.
...

Вопросов больше не имею.

[tabachka]

SnowLion
Великорусский шовинизм и дешевый ура-патриотизм это не про меня, я, скорее, человек мира. Чего и вам желаю.

Lazy Cat

так вы же вроде за западные ценности? Или нет? Это известный сформулированный принцип британской политики со времён Вильяма Питта. В британии что - общества нет? Им надо посочувствовать?

А что, у британцев клин на выгоде? Так уж во главе угла? Не знаю, в Англии не был, но Европу исколесил, общаюсь со многими иностранцами (специфика работы) и подобного не заметил. А у меня свои ценности и представления, я хочу жить среди хороших добрых людей, которые не воткнут нож в спину, в трудную минуту протянут руку помощи, моё правительство не кинет меня и т.д. В свою очередь, я умею и люблю работать, принося пользу обществу. И не важно, как называется страна.

[SnowLion]

.... Если я проповедую истинно человеческик ценности (человек человеку брат, не убей и тд.), ....

Я тоже разделяю эти ценности, и не только и т.д., но даже и т.п., с одним лишь небольшим различием - при условии, что его разделяют ВСЕ.

А если одни не разделяют, но при этом других заставляют разделять, то по мне это лицемерие и двойные стандарты.

[Сириус Блэк]

Все остальное - только лишний раз показывает папуасскую готовность продать свой остров и пальмы за стеклянные бусы.

То есть, те 13 лет из 14-ти находясь у власти обожаемый Вами Путин продавал пальмы ровно точно так же?

Так что независимость надо подкреплять военной силой. Иначе никак.

Ну в чем же проблема? Взяли бы и вступились за одну из "демократизируемых" США стран не завываниями лавровского МИДа, а некой группой авианосцев с десантом морской пехоты? Или у нас тока защита независимости (кто напал?) военной силой по отношению к полунищей Украине, а с америкосами низзя-они и по репе могут навалять? Скока у народа за этот год пафоса прибавилось, аж инет уже опух...

[SnowLion]

....
Ну в чем же проблема? Взяли бы и вступились за одну из "демократизируемых" США стран не завываниями лавровского МИДа, а некой группой авианосцев с десантом морской пехоты? Или у нас тока защита независимости (кто напал?) военной силой по отношению к полунищей Украине, а с америкосами низзя-они и по репе могут навалять? Скока у народа за этот год пафоса прибавилось, аж инет уже опух...

А по твоему в Сирии Лавров и Шойгу отработали хуже чем группа авианосцев?

[Сириус Блэк]

А по твоему в Сирии Лавров и Шойгу отработали хуже чем группа авианосцев?

А еще были Ирак и Ливия... тогда Шойгу с Лавровым не подросли?

[SnowLion]

А по твоему в Сирии Лавров и Шойгу отработали хуже чем группа авианосцев?

А еще были Ирак и Ливия... тогда Шойгу с Лавровым не подросли?

Сечешь!

Но это вторично.
Главное - там не за кого было вписываться. И не за чем.

[Сириус Блэк]

Главное - там не за кого было вписываться. И не за чем.

Ну не знаю... с Саддамом и Каддафи мы вроде дружили на уровне поставок оружия. Дело то ведь не в том, что не из-за чего... дело принципа. Вступись за Ирак, глядишь сейчас бы европейским журналюгам там бошки бы не отрезали перед камерами, да и Муамар здравствовал...

[SnowLion]

Главное - там не за кого было вписываться. И не за чем.

Ну не знаю... с Саддамом и Каддафи мы вроде дружили на уровне поставок оружия. Дело то ведь не в том, что не из-за чего... дело принципа. Вступись за Ирак, глядишь сейчас бы европейским журналюгам там бошки бы не отрезали перед камерами, да и Муамар здравствовал...

Авотфиг!!!!
За европейских журналистов пусть у ЕС и США голова болит.
И за уркаину тоже.

Наше противодействие односторонним шагам Запада в деле свержения Каддафи было адекватным. Полученный результат тоже был удовлетворительным - стало окончательно понятно, что доверять наперсточникам нельзя ни в коем случае.
Что в свою очередь помогло в формировании позиции по Сирии и по Украине.

Все правильно сделали.