Вечная память. Молодая Гвардия.

[конфуций]

читатель
Спасибо за ссылки.Всегда интересно посмотреть.
Итоги мировой войны давно подведены.Нюрнбегский процесс осудил нацизм,назвал преступников и покарал их.Судьба Европы была определена.Это главный итог.
Что касается Жукова Г.К ,то история уже дала ему оценку.
Мнение отдельных взглядов и суждений заслуживает внимания,но повлиять и тем более изменить итоги его деятельности не могут.
В мемуарах немецких генералов больше оправданий и замалчивания их просчетов.
После 1943г Жуков Г.К отмечал -что резко снизилось тактическое управление войсками.Вместо организованного отхода,немцы стояли не прикрывая фланги.
И не надо забывать о главном.Наше превосходство в техники ,стало определяющим моментом.
То что сейчас некоторые историю поливают грязью,выхватывая отдельные моменты,это чистой воды гебелесовская пропаганда.
Эти сволочи,которые замучили и сожгли миллионы человеческих судеб по всей Европе еще не добиты.
Их надо читать,их надо видеть для того, чтобы знать,что эта сволочь еще живет и претендует на реванш.
И на страницах этого форума мы должны об этом говорить,а не посыпать голову пеплом как того они хотят.

Еще раз спасибо за открытие этой темы.

[Сириус Блэк]

В мемуарах немецких генералов больше оправданий и замалчивания их просчетов.

В книге Эриха Манштейна "Утерянные победы", я лично оправданий не заметил. Наоборот, вполне трезвые рассуждениях о причинах и следствиях. Боевому генералу не надо ничего оправдывать. Вот в книге Кейтеля много воды. Но там больше трепа о общениях с Гитлером, чем каких-то стратегических рассуждений.

После 1943г Жуков Г.К отмечал -что резко снизилось тактическое управление войсками.Вместо организованного отхода,немцы стояли не прикрывая фланги.

А Жуков не учел потери немцев до 1943 года? Приведу как пример некоторые позиции из доклада Гальдера Гитлеру от 21 апреля 1942 года.
"Итоги зимних боев 41-42 года.
Личный состав с 1.11.41 по 1.4.42. Вышло из стоя 900 000 человек: прибыло пополнения 450 000 (при полном привлечении контингента 1922 года рождения и мобилизации большого числа мужчин из промышленности)
Материально-техническое обеспечение с 1.11.41 по 15.3 42. Вышло из строя 74.183 автомашины, 2.340 бронеединиц. Поступило в качестве пополнения: 1.847 бронеединиц (80%), 7.411 автомашин (10%). Некомплект на 1.5.42 года на Восточном фронте-625.000 человек. В группах армий: "Юг"-в каждой пехотной дивизии около 2.400 человек, в танковых и моторизованных дивизиях-от 1.000 до 2.000. "Центр"-некомплект в пехотных дивизиях 6.900 человек, в танковых и моторизованных дивизиях-несколько меньше.
К началу операции группа "Юг" будет частично пополнена. "Центр" уменьшен на 1.300 человек в каждой дивизии. На 1.5.42 укомплектованность пехоты в группе "Юг"-50%, "Центр" и "Север"-35% от прежнего уровня укомплектованности.
По этим цифрам уже понятно, что немцы проиграли войну, войну на истощение. И проиграл они её не после Курска, а осенью 41-ого года, когда стало ясно, что блицкриг провалился и государственная система СССР не сломана. Ясное дело, что фланги часто прикрывали румыны, итальянцы, венгры, которые были совсем не вояки. Именно позиции румынской и итальянской армий прорвали наши войска, когда взяли в котел 6-ю армию Паулюса в Сталинграде в середине ноября 1942 года. А потом была разгромлена венгерская армия, что создало реальную угрозу ликвидации всего южного крыла германской армии. Если бы 90 войсковых соединений не стерегли оборванную и голодную армию Паулюса, а потом не занимались дроблением котла на три части, то пушной зверек мог прийти подобных образом и группе армий "Б" на Кавказе. Ну и Крым мог быть освобожден значительно раньше 44 года... Так что, Жуков тут Америку не открыл, все вполне объяснимо про фланги.

И не надо забывать о главном.Наше превосходство в техники ,стало определяющим моментом.

Наше превосходство прежде всего по площади страны, что позволило нам вывезти заводы за пределы досягаемости любого бомбардировщика Люфтваффе. Превосходство в людских и материальных ресурсах, ну и помощь Англии и Америки естественно. Аналогом Катюши у немцев был только Небельверфер-шестиствольный миномет. А вот Тигр, пожалуй, был лучшим танком всей войны во всех армиях. Его только произвели всего в количестве 1.300 штук, а наши Т-34 произвели почти 40.000. Массой задавили...

То что сейчас некоторые историю поливают грязью,выхватывая отдельные моменты,это чистой воды гебелесовская пропаганда.

Вас заносит, не отключайте ESP.

Эти сволочи,которые замучили и сожгли миллионы человеческих судеб по всей Европе еще не добиты.
Их надо читать,их надо видеть для того, чтобы знать,что эта сволочь еще живет и претендует на реванш.

Большинство их уже мертвы. Манштейн умер в 1973 году, равно как и все оставшиеся в живых после войны и Нюрнберга немецкие генералы и фельдмаршалы. И каком реванше идет речь? Сейчас никто в атаку "ура" не побежит, сейчас кнопки нажимать будут. А потом разлетится весь наш шарик разноцветный на кусочки, вместе с нами, китайцами, американцами и теми папуасами, которые понятия не имеют о Гитлере, Геббельсе, Сталине, Путине, Обаме и прочих.

[Valera2010]

Сириус Блэк
Насчет того, что 90 войсковых соединений стерегли оборванную и голодную армию Паулюса. Не все так. Когда котел замкнулся это была не голодная и оборваная армия. Она потом стала оборваной и голодной. Если бы не стерегли она прорвала бы окружение. А насчет группы армий Б на Кавказе, так может и думали об этом, но посчитали лучше синица в руках, чем журавль в небе. Нам то откуда знать о чем в генштабе решали и планировали. Лучший танк да Тигр. С ним могло три наших КВ поспорить. У 34 против Тигра шансов не было- они же легкие танки.

[Сириус Блэк]

Valera2010
К моменту окружения это была именно изможденная и истрепанная в боях армия. В котел попало 200 000 человек, а в плен попало чуть больше 90 000. Снабжение и до окружения было хреновым, а потом и вовсе стало мизерным. На подобную армию требовалось ежедневно переправлять воздушным путём минимум 500 тонн груза для полноценного существования в котле. А в один из дней удалось перебросить около 400. В остальные дни многим меньше. Немцы на этой переправе потеряли больше 400 транспортных самолётов. Хотя со стратегической точки зрения это была в любом случаи армия обреченных. Даже в случаи прорыва из котла, немцы погибли бы в степи: для сотни исправных танков топлива было всего на 30 км пути.

[конфуций]

Valera2010
Тигры комплектовались хорошим НЗ:
2 большие круглые головки сыра,мясные консервы,шнапс и др.
Наши ребята знали это и охотились.
Сириус Блэк
Какое странное утверждение-Наше превосходство по площади страны.
А позвольте вас спросить,где это превосходство было у нас в 1941г.,у нас что площадь изменилась?
Я читал Манштейна.Он постоянно ссылался на Гитлера,тогда,когда ему это надо было.Гениальности в его действиях не обнаружено.Когда он шел по 50-100 км. в день ,то все было гуд.А когда Жуков стал лупить его по флангам и с обходами,то он уже не поспевал.Здесь надо сказать,что немцы на импровизацию по обстановке не были готовы.Они действовали строго по плану и приказу которые не успевали получать.
Ни одной крупной операции вермахт после 1943г провести уже не мог.Уровень управления войсками ,работа штаба,разведки и тыл у нас работали уже отточено.
Что касается немецкого Ванюши(так звали их шестистволку они),то эта система не имела такого психологического воздействия как наша Катюша.
Не надо так говорить ,что тигр превосходил нашу Т-34.Т-34 он ведь разный был.В начале войны 75 пушка была ,а потом стали ставить и крупные стволы.Они тигр пробивали в лоб.
Конечно по некоторым характеристикам тигр превосходил,но простота,маневренность,проходимость,скорость и главное массовость производства сделали этот танк лучшим танком .И это все военные аналитики признают.К чему эти оправдания ,что они мало танков сделали.На них до 1944г работала вся Европа.
А какое превосходство у них было в самолетах аж до 1943г.
Не ребята.
Эти сволочи жгли наши города.Когда стали освобождать ,то все это видели.Ненависть была лютой.
И последнее.
Итоги 2 мировой войны пытаются переписать.
Мне дочь недавно купила книгу Хиллари Клинтон "История моей жизни"(я читаю мемуары и всех президентов и их подруг).Открываю и читаю ,что оказывается войну выиграли американцы.Вытравливают из памяти народов правду.Не хотят чтоб в России росло поколение победителей освободивших Европу.Хотят чтоб наши дети были пришибееми и все время извинялись перед ними.
Слава богу,что уже сейчас подрастающее поколение знает и изучает историю.Возраждаются Суворовские училища.Армия поднимается.
Глупое покояние 90гг прошло.
А полемика по этой тематике будет бесконечной.
Главное не забывать,кто победил и кого победили.

[конфуций]

Valera2010
Тигры комплектовались хорошим НЗ:
2 большие круглые головки сыра,мясные консервы,шнапс и др.
Наши ребята знали это и охотились.
Сириус Блэк
Какое странное утверждение-Наше превосходство по площади страны.
А позвольте вас спросить,где это превосходство было у нас в 1941г.,у нас что площадь изменилась?
Я читал Манштейна.Он постоянно ссылался на Гитлера,тогда,когда ему это надо было.Гениальности в его действиях не обнаружено.Когда он шел по 50-100 км. в день ,то все было гуд.А когда Жуков стал лупить его по флангам и с обходами,то он уже не поспевал.Здесь надо сказать,что немцы на импровизацию по обстановке не были готовы.Они действовали строго по плану и приказу которые не успевали получать.
Ни одной крупной операции вермахт после 1943г провести уже не мог.Уровень управления войсками ,работа штаба,разведки и тыл у нас работали уже отточено.
Что касается немецкого Ванюши(так звали их шестистволку они),то эта система не имела такого психологического воздействия как наша Катюша.
Не надо так говорить ,что тигр превосходил нашу Т-34.Т-34 он ведь разный был.В начале войны 75 пушка была ,а потом стали ставить и крупные стволы.Они тигр пробивали в лоб.
Конечно по некоторым характеристикам тигр превосходил,но простота,маневренность,проходимость,скорость и главное массовость производства сделали этот танк лучшим танком .И это все военные аналитики признают.К чему эти оправдания ,что они мало танков сделали.На них до 1944г работала вся Европа.
А какое превосходство у них было в самолетах аж до 1943г.
Не ребята.
Эти сволочи жгли наши города.Когда стали освобождать ,то все это видели.Ненависть была лютой.
И последнее.
Итоги 2 мировой войны пытаются переписать.
Мне дочь недавно купила книгу Хиллари Клинтон "История моей жизни"(я читаю мемуары и всех президентов и их подруг).Открываю и читаю ,что оказывается войну выиграли американцы.Вытравливают из памяти народов правду.Не хотят чтоб в России росло поколение победителей освободивших Европу.Хотят чтоб наши дети были пришибееми и все время извинялись перед ними.
Слава богу,что уже сейчас подрастающее поколение знает и изучает историю.Возраждаются Суворовские училища.Армия поднимается.
Глупое покояние 90гг прошло.
А полемика по этой тематике будет бесконечной.
Главное не забывать,кто победил и кого победили.

[конфуций]

Valera2010
Тигры комплектовались хорошим НЗ:
2 большие круглые головки сыра,мясные консервы,шнапс и др.
Наши ребята знали это и охотились.
Сириус Блэк
Я читал Манштейна.Он постоянно ссылался на Гитлера,тогда,когда ему это надо было.Гениальности в управлении его не было.Все та же клином свинья.Когда он шел по 50-100 км. в день ,то все было гуд.А когда Жуков стал лупить его по флангам и с обходами,то он уже не поспевал.Здесь надо сказать,что немцы на импровизацию по обстановке не были готовы.Они действовали строго по плану и приказу которые не успевали получать.
Ни одной крупной операции вермахт после 1943г провести уже не мог.Уровень управления войсками ,работа штаба,разведки и тыл у нас работали уже отточено.
Что касается немецкого Ванюши(так звали их шестистволку они),то эта система не имела такого психологического воздействия как наша Катюша.
Не надо так говорить ,что тигр превосходил наш Т-34.Т-34 он ведь разный был.В начале войны 75 пушка была ,а потом стали ставить и крупные стволы.Они тигр пробивали в лоб.
Конечно по некоторым характеристикам тигр превосходил,но простота,маневренность,проходимость,скорость и главное массовость производства сделали этот танк лучшим танком .И это все военные аналитики признают.К чему эти оправдания ,что они мало танков сделали.На них до 1944г работала вся Европа.
А какое превосходство у них было в самолетах аж до 1943г.
Не ребята.
Эти сволочи жгли наши города.Когда стали освобождать ,то все это видели.Ненависть была лютой.
И последнее.
Итоги 2 мировой войны пытаются переписать.
Мне дочь недавно купила книгу Хиллари Клинтон "История моей жизни"(я читаю мемуары президентов,очень под впечатлением от Д.Рузвельта -Человек политик).Открываю и читаю ,что оказывается войну выиграли американцы.
Вытравливают из памяти народов правду.Не хотят чтоб в России росло поколение победителей освободивших Европу.Хотят чтоб наши дети были пришибеями и все время извинялись перед ними.
Слава богу,что уже сейчас подрастающее поколение знает и изучает историю.Возраждаются Суворовские училища.Армия поднимается.
Глупое покояние 90гг прошло.
А полемика по этой тематике будет бесконечной.
Главное не забывать,кто победил и кого победили.

[Сириус Блэк]

конфуций
Про комплектацию подобным НЗ Отто Кариус–один из лучших танковых асов Германии, ничего в мемуарах не уточнял. Зато писал про укладку лишних снарядов на пол танка, ибо сотни по штату в бью было маловато.
Площадь у нас в 41–ом была та же. Просто нужно было перевезти заводы, перевооружить войска с трехлинеек на ППШ и самозарядные карабины. Да и просто прийти в чувство.
Манштейн ссылается на Гитлера только в отношении узурпации командования на Восточном фронте, принятия не продуманных и заведомо провальных решений. Хотя в то же время он признает, что пожертвовав армией в Сталинграде, они спасли другую группу войск от подобного котла и уничтожения. Поэтому он признает приказ Гитлера о удержании города и отказа от прорыва в целом верным.
1943 год был уже не временем для активных действий немцев. Затеянная ими операция Цитадель, фактически бесцельно перемалола и так обескровленные войска. Ефрейтор оказался не готов к тактической обороне и просто не понимал или не хотел понимать, что мы могли ещё три армии выставить, а ему выставлять уже было нечего.
Американцы могут писать все что им с голову взбредет. Там некая президентская соска может мемуары написать о том, как она помогала президенту стравить пар, а другая часть тупых домохозяек с интересом об этом читала. Пока я жив, я знаю, кто внёс основной вклад в победу. На всякие американские литературные полюции мне плевать.

[Franky]

Хотелось бы почтить память Бориса Васильева .
Или я не в тему ?

[конфуций]

Сириус Блэк

Я с брезгливостью читаю мемуары немецких генералов.Ни один из них не вызывает уважения как противника.
Я этого не могу сказать о генералах Наполеона.Они хоть и являлись захватчиками,но их доблесть как воинов по праву увековечена на стеллах Бородина.
Для нас сейчас самое главное,чтоб наши дети и внуки знали ,что их деды и прадеды погибали за нашу сейчас свободу. Чтобы знали как досталась эта Победа.
А мемуары фашистов пускай изучают историки.

[Linkin]

Мне вот непонятно, вот пакт Молотова-Риббентропа, раздел тн сфер влияния, а вот если бы он не был подписан, пришлось ли бы тогда дедам и прадедам погибать за нашу сейчас свободу? И с какой целью он был подписан?

[nemich]

Мне вот непонятно, вот пакт Молотова-Риббентропа, раздел тн сфер влияния, а вот если бы он не был подписан, пришлось ли бы тогда дедам и прадедам погибать за нашу сейчас свободу?

Не в обиду Linkin, но посмотрел на строку вашей "приписки", прочтя сообщение . Данная тема, очень подробно освещена (даже разжевана). Если, одним словом - война неизбежна.

[Linkin]

Ну, приписка здесь не причем, а вопрос остается вопросом, и где, кем данная тема подробно освещена, и это был их вывод, что война неизбежна, в 39 году? А если "тогда знали", то зачем тогда нужно было снабжать Германию природными ресурсами, непонятно..

[Сириус Блэк]

конфуций
Зачем над собой издеваться, если так противно читать?
Манштейн и Гудериан не были нацистами, равно как и фашистами. Фашизм вообще итальянская тема, но кому надо в этом разбираться. В Германии был нацистский режим.
Наполеон? Ну да, великий полководец, его можно сравнить с царём Эппира Пирром, который победив римлян в сражении остался без армии. Обычный стратег, который считал себя богом. Ватерлоо ещё раз после Бородино доказало, что его время закончилось.

[nemich]

А если "тогда знали", то зачем тогда нужно было снабжать Германию природными ресурсами, непонятно..

Мое мнение, это просто мое мнение . А если вы хотите серьезно разобраться в вопросе, кликните в ю-тьюбе (или в другой части инета). Можно довольно быстро нарыть хороший массив инфы. В коротких форумных сообщениях и близко подобных объемов не не получить.. да аргументации, тоже. Для меня, эта тема ясна и закрыта и свой путь поисков, я тоже проходил. п.с. Вам, точно придется рассматривать не только "пакт Молотова Риббентропа", но, весь объем взаимоотношений в Европе. Все были в игре...

[Linkin]

Можно было дать лаконичный ответ, типа, потому и потому, и расписывать здесь ничего не нужно..

[nemich]

Linkin лаконичный, это сложно. Требуется перечислять страны с описанием всех их мотивов и вариантов действий, рассмотреть альтернативы итд.

[конфуций]

Linkin

Этот пакт сдержал Японцев,он внес раскол в антикоминтерновскую коалицию.
Этот пакт не военный,он политический.
Не надо забывать,что во время его подписания велись боевые действия на Халхин Голе.
Он был инициирован немцами,а Сталин увидел в нем некую защиту.
Я думаю,что он был скорее целесообразен,чем нет.

[конфуций]

конфуций
Зачем над собой издеваться, если так противно читать?
Манштейн и Гудериан не были нацистами, равно как и фашистами. Фашизм вообще итальянская тема, но кому надо в этом разбираться. В Германии был нацистский режим.
.

Странное дело.Гудериан не будучи нацистом и фашистом получил по суду 18 лет! За что?Наверно за гуманизм ,который он распространял в СССР.А Манштейн участвовал в судах чести(покушение на Гитлера в 1944г.)-добряк.
Они фашисты и нацисты .И история им отвела место у параши.

[Linkin]

Ну, накопал я информации по пакту в инете, да, имеется полный его текст и секретный дополнительный протокол к пакту, о существовании которого до 1989 года СССР категорически отрицал, видимо, на то были причины.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... olribb.php

Довольно интересны некоторые статьи пакта:
...
Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Другими словами, СССР не будет помогать возможным жертвам агрессии фашистского рейха.
...
Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Т.е. Англия и США в то время тоже автоматически выпадали в качестве союзников, в том числе и с СССР.
Без комментариев.

И т.д.

конфуций
Насчет Японии:
„Военные действия в районе Халхин-Гола продолжались с мая по сентябрь 1939 г. Они закончились поражением Японии, потери которой составили: около 61 тыс. человек убитыми, ранеными и взятыми в плен, 660 уничтоженных самолетов, 200 за хваченных орудий, около 400 пулеметов и более 100 автомашин (потери советско-монгольской стороны составили более 9 тыс.человек)“.

Если основной костяк японской армии был разгромлен, стоило ли её бояться, видимо, это не причина подписывания пакта СССР..