Вечная память. Молодая Гвардия.

[Сириус Блэк]

Igor Malinin
В целом немцы вполне себе обычная нация. Просто в то время живя под больным на голову диктатором достаточное их количество было банально с промытыми мозгами. Когда вам трещат о своей исключительности,о превосходстве и божественном происхождении,невольно задумаешься о второсортности многих других народов. Благо хватало и таких,которым ненавистен был сам Гитлер и его политика,но было страшно за свою жизнь и жизнь близких. Дахау уже тогда исправно работал... Поэтому все карательные операции в подавляющем большинстве поручалось войскам СС,только эти убежденные нацисты могли спокойно сжечь амбар с женщинами и детьми. Вермахту подобные операции практически не поручали,ибо сам Гитлер не доверял Вермахту и его генералам. Сейчас хватает правдивые сведений,чтобы не жить советской "правдой" до сих пор. Прочтите про Хатынь,очень удивитесь...

Randall_spb
Я не могу назвать себя мега экспертом в баллистике,но даже если смотреть по вашим ссылкам на стрельбу MG,там видно,что отдача хорошая. Однако это при стрельбе с рук, а не со станка или с сошек установленных на твердом покрытии. Да,пули могут прошивать тело,так оно скорее всего и было. Однако тело не лист бумаги,его нельзя до бесконечности прошивать,тем более при такой скоростной стрельбе. Если судить по мнению моего знакомого,который когда то имел отношение к спецслужбам,очередь из Узи отбрасывать человека метра на два. Хотя я не думаю,что он лично стрелял по людям,скорее всего это было опробовано на манекене схожим по весу. А темп стрельбы у Узи и MG примерно одинаков.
Касаемо устройства лотов и здоров,это можно при желании легко найти в инете. У японцев они отличались от немецких. Дот–это бетонное сооружение рассчитанное на большое количество обороняющихся. Примерно наглядный можно увидеть в фильме Стивена Спилберга "Спасти рядового Райна". Там типичный дот на два пулемета и десяток солдат. Посмотрите ролик с этого фильма и скажите,большая там амбразуру или нет,можно в неё что либо просунуть или нет. Да её даже телом закрыть нельзя. А дзот небольшая огневая точка рассчитанная на два–три солдата и зачастую оборудованная в земле или построенная из бревен. Вот у дзота амбразуру небольшая,обзор ограниченный. В связи с этим непонятно,что мешает его обползти,закидать гранатами или банально просунуть ствол автомата в амбразуру. Вопрос риторический,конечно.. В той войне жизнь нашего солдата гроша ломаного не стоила,а коммунистам и на свою было плевать.
Касаемо приведенного Вами списка людей совершивших подвиг Матросова,то,пожалуй,я не буду озвучивать свое мнение,которое тут будет не очень адекватно воспринято.

[Сириус Блэк]

Дубль.

[Shevron]

Уверен, что десятки бойцов ложились на амбразуры просто потому, что верили, что тем самым преградят пулеметный огонь. Не думая о баллистике и пр. Вернее даже не зная об этом.
Также как и многие сбитые летчики направляли свои самолеты на вражеские элешоны и не катапультировались.
Не все в бою определяется трезвым и логичным расчетом. При определенном психологическом настрое человек способен совершить то, что принято называть подвигом.
Сейчас принято ставить под сомнение все - ведь как можно быть увереннымв том, что было уже вчера...
Но почему то у нас сейчас принято "обсирать" именно свою недавнюю историю - никто не ставит под сомнение существование 300 спартанцев, Евпатия Коловрата, Ивана Болтникова... Да и других исторических личностей - Македонского, Батыя, Наполеона.

[Сириус Блэк]

Shevron
Что может быть важней собственной жизни? Да, войне многое происходит в состоянии аффекта,когда человек не способен здраво мыслить. Я ничего не имею против геройского поступка Гастелло,скорее всего та ситуация требовала именно такого решения. С другой стороны, мог выпрыгнуть. Он мог попасть в плен, а мог и добраться до своих и вновь подняться в небо и сбивать вражеские бомбардировщики и истребители,мог расстреливать эшелона с живой силой и боеприпасами. И кто знает,может он именно таким образом спас чью–то семью,чью–то солдатскую жизнь и Карл и Ганс убитые его пулеметным огнем в вагоне не убили бы Ивана или Михаила. Лично я не подвергают ничего сомнению,я лишь задумываюсь о целесообразности подобного. Важно не отрицать факты. Ведь подумать тока, мы могли через болота танки переправить построив гать всего за ночь,могли по пояс в холодной воде возводить мосты и переправы,но не могли справится с дзотом. Пендос бы точно грудью не закрыл амбразуру,он бы начал вещать по рации: сэр,у нас проблема,нужен артиллерийский огонь по заданным координатам! Наверно потому,что их учили жизнь ценить как свою,так и чужую. А у на можно было приурочить взятие Киева к дню Революции,при этом не считаясь с потерями. Можно было пехоту прогнать на Зееловские высоты пожалев при этом танки. Я об этом думаю...

[Randall_spb]

Randall_spb
Я не могу назвать себя мега экспертом в баллистике,но даже если смотреть по вашим ссылкам на стрельбу MG,там видно,что отдача хорошая. Однако это при стрельбе с рук, а не со станка или с сошек установленных на твердом покрытии.

Кто-ж спорит, что хорошая. Только человек никуда не улетает, а ведь все энергия отдачи идет на него, имхо не нужно быть экспертом, чтобы, зная закон сохранения энергии из школьного курса физики, понимать, что летящие насквозь человеческого тела пули будут отдавать ему меньше энергии, чем на стреляющего. Станок/сошки дело не меняют, пулемет-то один.

Да,пули могут прошивать тело,так оно скорее всего и было. Однако тело не лист бумаги,его нельзя до бесконечности прошивать,тем более при такой скоростной стрельбе.

А кто говорит о бесконечности? Минута-другая уже могли ключевую роль.

Если судить по мнению моего знакомого,который когда то имел отношение к
спецслужбам,очередь из Узи отбрасывать человека метра на два.
Хотя я не думаю,что он лично стрелял по людям,скорее всего это было опробовано на манекене схожим по весу.
А темп стрельбы у Узи и MG примерно одинаков.

Как бы то ни было, если отбрасывает того, в кого попадает - значит должно отбрасывать того, в кого стреляют. Банально физика.
Есть видео, где американцу в Афганистане прилетела пуля в каску (видео могу найти, если надо, там вероятно - СВД, а это достаточно мощный винтовочный патрон 7.62x54), причем пробития не было - т.е. вся энергия ушла на каску и то, что под ней. Голову не оторвало, шею не сломало, только контузия несильная.

Касаемо устройства лотов и здоров,это можно при желании легко найти в инете. У японцев они отличались от немецких. Дот–это бетонное сооружение рассчитанное на большое количество обороняющихся. Примерно наглядный можно увидеть в фильме Стивена Спилберга "Спасти рядового Райна". Там типичный дот на два пулемета и десяток солдат.

Это вы про те здоровые доты с видом на берег и "панорамными" амбразурами?
А вы уверены, что оно все так и было? Вам не кажется это несколько странным с т.з. фортификации, т.к. подобные глыбы на берегу легко доступны для огня корабельной артиллерии? Или все немецкие доты были такие что ли?Доты же разные бывают, какой был в случае с Матросовым - лично мне не ведомо, как и детальных обстоятельств. Я так понимаю, что другим отписавшимся тоже, поэтому какие-то далекоидующие выводы, основанные исключительно на домыслах, причем иногда абсурдных (типа улетания тела на 15 метров от огня mg) - лично для меня выглядят несколько странными.

Посмотрите ролик с этого фильма и скажите,большая там амбразуру или нет,можно в неё что либо просунуть или нет. Да её даже телом закрыть нельзя.

А вы как считаете, корректно судить по художественному фильму?

у дзота амбразуру небольшая,обзор ограниченный. В связи с этим непонятно,что мешает его обползти,закидать гранатами или банально просунуть ствол автомата в амбразуру. Вопрос риторический,конечно..

Да, а еще непонятно, что мешало создать атомную бомбу раньше - наверное вообще не было бы проблем с войной. Но вот как-то сложилось же именно так в силу тех или иных причин.

В той войне жизнь нашего солдата гроша ломаного не стоила,

Если рассуждать подобным образом - тогда и у других было точно так же.
Ну и не надо забывать, что для нас это была война на уничтожение, со всеми вытекающими.

Касаемо приведенного Вами списка людей совершивших подвиг Матросова,то,пожалуй,я не буду озвучивать свое мнение,которое тут будет не очень адекватно воспринято.

Заинтриговали.

Shevron
А у на можно было приурочить взятие Киева к дню Революции,при этом не считаясь с потерями.

Традиционная байка, вроде уже давно опровергли - ан нет, люди все повторяют и повторяют.
Мне иногда интересно чисто с психологической тз, почему некоторым хочется преувеличить наши собственные потери? Типа, что вот трупами мы завалили, воевать не умели, руководство страны помогало немцам истреблять народ и т.д., когда факты указывают на обратное? Какая-то особая форма мазохизма, даже не знаю как назвать.

[Shevron]

Сириус Блэк
Тут каждый сам делать подобную оценку, причем именно в конкретный момент. Возможно, днем раньше-позже поступок бы и не был совершен, но в конкретный момент человек принимает решение, что именно сейчас он должен сделать это. И на другую чашу весов ничего не кладет.
Кроме того, не забываем силу пропаганды и очущения от увиденного вокруг тебя - когда подается информация о зверствах фашистах, когда видишь казненных мирных жителей - врага начинаешь люто ненавидеть. И тут возможно совершить все.
Несколько раз перечитывал книгу "Встань над болью своей" - воспоминания узника концлагеря. Тоже верю этой книге.
Американцы воевали не на своей земле, их деревни не сжигали, города не бомбили, детей-женщин не использовали как тягловых животных, поэтому они и не проявляли подобные приступы героизма. Однако, если бы война велась на их территории, уверен и у них нашлись бы те, кто совершает такие поступки.
Войну мы выиграли только мясом, никто этого не отрицает. Но если б таких подвигов не было, как знать - возможно, жертв было бы еще больше.

П.с. Больше всего обидно за то, что те же ребята из Молодой Гвардии погибли перенеся пытки, а мы сейчас начинаем рассуждать о том, что это глупые, ненужные поступки, которые, к тому же и не совершались, возможно, никогда.

[Shevron]

П.с. Этого от отсутствия национальной идеи, сплотившей бы народ. Для многих сейчас американский гамбургер - символ счастья и единственная цель в жизни.

[Randall_spb]

Войну мы выиграли только мясом, никто этого не отрицает.

Скажите, а "Багратион" - это тоже "выиграли мясом"?
Зачем такое неуважение к дедам?

[Shevron]

Скажите, а "Багратион" - это тоже "выиграли мясом"?
Зачем такое неуважение к дедам?

Конкретно про Багратион - не скажу. Но еслиб были готовы к войне, то фашисты бы не продвинулись так далеков первые дни войны.
Именно, поэтому считаю, что выиграли благодаря нашим дедам, солдатам. Претензии у меня к руководителю страны, допустившему такое вторжение.

[Randall_spb]

Конкретно про Багратион - не скажу.

Но выиграли тем не менее "только мясом"?
Не побоюсь этого слова, блестящие операции типа "Багратиона" - в расчет не берем?

Но еслиб были готовы к войне, то фашисты бы не продвинулись так далеков первые дни войны.

А Вам не кажется, что если бы не готовились к войне, то фашисты не то, чтобы далеко продвинулись, а достигли своих целей?
Может быть между сумасшедшими, жесткими и даже жестокими темпами индустриализации и тем фактом, что удалось наладить военную машину, которая набрав обороты смогла изменить ход и исход войны - таки есть некоторая связь?
Я напомню кто на нас напал, немцы за 2 недели сломали пополам ни разу не слабую Польшу, за месяц - тоже далеко не слабую Францию, которой еще Британия помогала. А когда они поперли к нам - почти вся Европа всей своей мощнейшей промышленной базой работала на Германию. Ну и людские ресурсы - тех же французов в гитлеровской армии по некоторым оценкам было больше, чем в сопротивлении.

Именно, поэтому считаю, что выиграли благодаря нашим дедам, солдатам. Претензии у меня к руководителю страны, допустившему такое вторжение.

Ну хорошо хоть благодаря "нашим дедам, солдатам", а не благодаря нашему "мясу" - и на том спасибо.
Кстати говоря, значит поражения 41г - это руководитель страны, а победы 43, 44, 45 - это исключительно солдаты? Как-то непоследовательно, не находите?

[Shevron]

Randall_spb
я к тому, что еслиб солдаты не ложились костьми летом-осенью 41-го, то не было у нас 43, 44, 45.
И да, я считаю, огромная вина руководства страны в этом есть.

[Shevron]

П.с. Возможно выражение "мясом" звучит резко.
Давайте я переформулирую - мы победили числом. Да были прекрасно спланированные операции, но всеж этого не хватило бы для победы, до этого просто не дошло бы.

[Linkin]

Польшу ведь пактом поделили и напали на неё с обоих сторон, какая страна такой натиск выдержит, а Союз, правильно, готовился не к обороне, а к нападению, выжидая время, пока гитлер максимальго увязнет в войне в Европе и молниеносным штурмом планировали захватить ослабленную Европу, пристегнув её потом к братскому союзу народов; зачем же тогда у самой границы были разобраны оборонительные укрепления и проложены железнодорожные пути прямо, так сказать, в Европу. Если бы оборонительные укрепления до войны не были уничтожены, возможно, и войны не было бы, у гитлера разведка работала хорошо и по её разведданным стало понятно, что союз нарушает условия пакта и дальше всё пошло по другому плану..

[Сириус Блэк]

Есть видео, где американцу в Афганистане прилетела пуля в каску (видео могу найти, если надо, там вероятно - СВД, а это достаточно мощный винтовочный патрон 7.62x54), причем пробития не было - т.е. вся энергия ушла на каску и то, что под ней.

Это как бы одиночный выстрел, который не идет в сравнение с пулеметной очередью. Примерно так же можно спросить про выстрел из Ремингтона и отбрасывание человеческого тела. Правда, в том патроне множественная дробь.

Это вы про те здоровые доты с видом на берег и "панорамными" амбразурами?
А вы уверены, что оно все так и было? Вам не кажется это несколько странным с т.з. фортификации, т.к. подобные глыбы на берегу легко доступны для огня корабельной артиллерии? Или все немецкие доты были такие что ли?Доты же разные бывают

На побережье Нормандии осталось несколько дотов, как бы на память другим поколениям. Недавно смотрел по Дискавери и в целом доты очень похожи на снятые в фильме Спилберга. Правда, в реале они сильно покорежены, но амбразуры, похоже, реального размера.
Сами доты и были доступны для корабельной артиллерии. Были доступны и для бомбометания. Только вот сделаны они были примерно так же, как укрытия для подводных лодок в Ля Рошель, не очень охотно поддавались разрушению. К тому же смысл их было делать в паре км от берега, когда задача была сбросить союзников обратно в море. Их бы и сбросили, если бы танковые дивизии немцев не стояли далеко от побережья.

А вы как считаете, корректно судить по художественному фильму?

Если снимал Спилберг, да. Он основательно подходит к съемкам, отсебятины практически не бывает.

Если рассуждать подобным образом - тогда и у других было точно так же.
Ну и не надо забывать, что для нас это была война на уничтожение, со всеми вытекающими.

Ну немцы-то своими солдатами не разбрасывались. Исключение только гибель 6-ой армии в Сталинграде, да и то отказ от капитуляции помог другой части группы А ускользнуть от второго котла. Иначе полтора миллиона солдат просто растворились бы за месяц. Это был бы удар двойной кувалды. Американцы и британцы тоже не замечены в бесполезных атаках. Последние вообще побросали всю технику под Дюнкерком, лишь бы спасти людей.

Скажите, а "Багратион" - это тоже "выиграли мясом"?
Зачем такое неуважение к дедам?

А как она была выиграна? Фактически мясом и выиграна. Гигантская концентрация орудийных стволов на все протяжении фронта, почти два миллиона солдат против 35 истрепанных дивизий немцев. Про превосходство в танках и самолетах и говорить смысла нет. Два часа молодьбы переднего края немцев, и вся эта лавина пошла вперед. Понятно, что 27 дивизий немцев тут же были обращены в пепел. Эта операция выиграна за счет громадного количества людских и технических ресурсов. Это была просто победа, победа на количестве. Немцы проиграли войну 22 июня 1941 года, когда первая лодка пересекла Буг и коснулась нашего берега. Невозможно было победить СССР имея ограниченный людской потенциал и воюя с Англией и Америкой одновременно.

[читатель]

Сириус Блэк
Не стоит распинаться перед людьми, которые не готовы воспринимать отличную от официальной, точку зрения. Бесполезно. А с Randall_spb спорить, себя не уважать! Он физику в школе изучал! Такого не переспоришь и на мякине не проведёшь. Всего один человек удосужился прочитать "ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ", остальные видать просто не в состоянии осилить текст более двух десятков строк.
Моя точка зрения как раз в том, что войну мы выйграли исключительно числом , а не умением. Если попрасту - мясом, завалив их своими трупами и утопив в своей крови. Представте себе ,какой итог был бы для нас, обладай немцы такими же людскими ресурсами как и мы?! И если Америка не поставляла бы нам взрывчатку, технику , продовольствие. Думаю нас бы просто вообще не существовало.
Ни кто не отрицает героизма во время ВОВ, только героизм чаще всего происходит от безъисходности, когда другого не чего противопоставить.

[Shevron]

Сириус Блэк
Не стоит распинаться перед людьми, которые не готовы воспринимать отличную от официальной, точку зрения. Бесполезно. А Randall_spb спорить, себя не уважать! Он физику в школе изучал! Всего один человек удосужился прочитать "ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ", остальные видать просто не в состоянии осилить текст более двух десятков строк.

Не хамите. Я тоже привел в пример книгу, уверен вы ее не прочитали до сих пор. И не стоит ссылаться на "Воспоминания о войне", как на единственно верный источник.

[Randall_spb]

П.с. Возможно выражение "мясом" звучит резко.
Давайте я переформулирую - мы победили числом. Да были прекрасно спланированные операции, но всеж этого не хватило бы для победы, до этого просто не дошло бы.

Соотношение потерь 1 к 1.3 очень красноречиво говорит о том, что мы победили числом, и что вообще на 1 немца было 30-60 убитых русских. Ну несерьезно же, чесслово.

Польшу ведь пактом поделили и напали на неё с обоих сторон, какая страна такой натиск выдержит,

Польшу немцы раскатали за 2 недели, когда туда вошли мы - как государства ее де-факто-то и не существовало. И да, мы вернули свое,к тому же емнип агрессором СССР не объявил за Польшу никто.

а Союз, правильно, готовился не к обороне, [...]

Да-да-да, и главное - танчики БТ не могли применяться на территории СССР, а должны были сбрасывать гусеницы и кататься по автобанам Германии! Резун пишет конечно некоторым образом даже увлекательно, но вроде бы давно уже его растоптали, чтобы более-менее серьезно к его "открытиям" относиться.

Сириус Блэк
Вы меня часом не троллите очень "тонко"?

"читатель"
Да понятно, что вы одну книжку "воспоминаний" некоего гражданина прочитали и мнение свое формировали так, что дискуссировать с вами о войне теперь - это все равно что дискуссировать с верующим относительно существования бога.
Вопрос один, как так получается, что стреляющие с mg42 очередями не улетают на 15 метров?

[читатель]

ShevronВо первых я не хамлю,ВАШЕ восприятие просто не совсем адекватное , во вторых рекомендованная ВАМИ книга не про то о чём мы спорим, что так же говорит о не совсем адекватном восприятии темы.

[читатель]

Randall_spb Вы просто дурачок! Я же вам уже написал,-идите в армию послужите, там дедов поучать станете. Прикладную физику вы в школе изучили, там практическую часть освоите.

[Сириус Блэк]

Randall_spb
Ну если разговор про троллинг пошёл,то стоит закругляться.