Возгарание пежо 308

[tabachka]

У кого не дай бог такое случится...
Конечно, вся проблема упрётся в наличие причинно-следственной связи причины возгорания. То ли конструктивный дефект, то ли вмешательство третьих лиц или нарушение правил эксплуатации. И зачастую эту связь установить невозможно. Но, на самом деле, для гарантийных машин для владельца это даже хорошо, поскольку бремя доказывания причин возникшего недостатка (авто сгорел) в гарантийный период лежит на продавце (изготовителе, импортёре). Соответственно, при назначении экспертизы основным вопросом должен быть вопрос были ли нарушения правил эксплуатации, действия третьих лиц, форс-мажор и что там написано ещё в руководстве по эксплуатации и сервисной книжке. Если экспертиза не установит нечто подобное (а для этого нужны факты), то шансы выиграть дело очень хорошие.

[CallouS]

Сегодня суд окончился, дело проиграно.

[PapiRus]

CallouS, что предъявляли в качестве доказательной базы? Независимая экспертиза была? Что в ней написано?
По опыту, каждое утверждение на суде должно быть максимально формализовано и задокументировано. Если приходите в суд, имея на руках только "ой, загорелось", то разговаривать будет не о чем... Тогда как минимум надо ходатайствовать о направлении на экспертизу.
Впрочем, это всё в теории.
Всё же можно рассказать как процесс весь в суде происходил? Начиная с того, какие требования заявлялись, какие доводы приводили обе стороны?..

[CallouS]

Должны с суда прислать заключение. Как его пришлют, то сразу выложу его здесь. Экспертизы были, все они не смогли найти причину возгорание.

[tabachka]

Экспертизы были, все они не смогли найти причину возгорание.

Ну и? Вина потребителя не установлена? Значит, работает абз.2п.6 ЗозПП

В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Вообще-то надо доки, что требовали и у кого, и, соответственно, решение суда.

[CallouS]

Вот решение и одна из экспертиз.

[Кузовщик]

CallouS
где ?

[CallouS]

Так же сегодня подали на аппеляцию.

[Кузовщик]

CallouS
Короче вскрытия не было ?

[nemich]

Цитата: Экспертизы были, все они не смогли найти причину возгорание.

Ну и? Вина потребителя не установлена? Значит, работает абз.2п.6 ЗозПП

С чего бы это?! А в отношении производителя что, презупция невиновности не дейсвует, что-ли??? Причина, ДОЛЖНА быть установлена для обвинения... если нет, как-то странно

[Terentiy]

Соглашусь с tabachka. Презумпция невиновности и обвинения это несколько из другой оперы.

Есть товар. В данном случае автомобиль. Есть пользователь. Который его использует. В данном товаре обнаружен недостаток. При попытке использовать штатные системы произошло возгорание.

Все недостатки устраняются в период гарантийного срока. Кроме случаев, когда удаётся доказать вину потребителя.

Вина потребителя не доказана. Товар должен быть отремонтирован. А имущественный вред возмещён. Всё согласно федерального закона о защите прав потребителя.

Я понимаю, что наши суды те ещё инстанции. Но думаю, бодаться стоит. Деньги серьёзные.

[Terentiy]

Почитал решение суда.

Суд как-то нелогично себя ведёт.

Третий скан, последний абзац. Там, где судьи рассуждают о статье 476 ГК РФ.

Читаем с середины:
"В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром...".

Там же написано, что данная норма не противоречит закону о защите прав потребителя.

Собственно, первая часть последнего абзаца на третьем скане относится к товару без гарантии.

Лично мне логика суда не ясна.

[nemich]

В данном товаре обнаружен недостаток. При попытке использовать штатные системы произошло возгорание.

Кто сказал? Клиенты (покупатели, абоненты, пользователи итд), фигачат хлеще продавцов (сервисменов, производителей). Все это, одна и та-же человеческая расса, к-я от ситуация просто переодета в разные личины и роли. Если могут косячить и отжигать одни, то и другие (равные же они превым, по страстям и вариациям?) таковы. Это АКСИОМА.

[Terentiy]

nemich
Это сказал ГК РФ, статья 476, пункт 2.

--------------------------------
Статья 476. Недостатки товара, за которые отвечает продавец

1. Продавец отвечает за недостатки товара, если покупатель докажет, что недостатки товара возникли до его передачи покупателю или по причинам, возникшим до этого момента.

2. В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.

http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_1.html#p304
© КонсультантПлюс, 1992-2012
--------------------------------------------

Поясню: первая часть относится к продавцу вообще. Например, я Вам продал видеомагнитофон. Безо всяких гарантий. Вот здесь Вам придётся доказывать, что магнитофон был неисправен до момента продажи.

Вторая часть однозначно и недвусмысленно рассматривает товары, на которые установлена гарантия.

Об этом же написано и в Федеральном Законе о защите прав потребителя. Надеюсь, отыщите его самостоятельно. Там много чего. В том числе и обязанность продавца возместить имущественный ущерб.

Так что давайте Вы не будете гипотетически рассуждать о достаточно формальных вещах, таких как законы и подзаконные акты.

[nemich]

1. Продавец отвечает за недостатки товара,

Ты о чем, дружище? Чел (не наш герой, ваще ЧЕЛ - просто) спалил вещь (машину, телефон) - просто спалил, специально, случайно - какя разница... и это "недостаток товара"? Понятие "недостаток", не может трактоваться настолько широко и тупо. И не делай вида, что не понял меня с первого раза.

[Terentiy]

nemich
Доказывать, что человек спалил вещь (машину, телефон), обязанность продавца. Продавец этого доказать не смог. Отсюда следует, что продавец несёт имущественную ответственность за вред.

nemich, Вы бы вышли из темы. Лично я вижу у Вас только желание посостязаться в полемическом искусстве. И ладно бы от Вас проку в теме не было. Лично я наблюдаю от Ваших высказываний сплошной вред.

[tabachka]

Ну что сказать... я не претендую на большого знатока ЗоЗПП, но кое-что в этой жизни повидал.
Без текста иска сложно рассуждать, поэтому, основываясь только на прилагаемом решении, исход вполне логичен. Потребитель, ссылаясь на ст.7 ЗозПП, требовал замены товара. Однако основания замены (возврата денег) технически сложного товара перечислены в п.1ст.18:
- обнаружение существенного недостатка товара;
- нарушение установленных сроков устранения недостатков товара;
- невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Ни по одному пункту НЕТ оснований для замены (возврата денег). На существенность, по общепринятым критериям, согласно Рекомендациям для экспертов и судей, замена салона, скорее всего, на существенность не потянет, к тому же этот момент вообще не исследовался.
Потом, ст.7 носит лишь характер декларации и являться слабым основанием вообще для каких-либо требований, её применяют в основном для притягивания ст.14. Но это, опять, лишь возмещение убытков вследствие недостатка товара, но никак не замена товара.

В данной ситуации, так как недостаток (пока) не является существенным, необходимо было предъявить требование гарантийного ремонта, далее действовать в зависимости от развития событий. Если бы дилер заартачился, то вынужден был бы доказывать вину потребителя, что практически не реально. Возможно, пока шёл бы спор (а письма могут гулять по городу 2 недели), прошло установленные на ремонт законом 45 дней, вот и есть основание для замены (или, что круче, в связи с длительным сроком ремонта недостаток может быть признан существенным). Возможно также, чтобы избежать рисков, дилер тупо отремонтировал бы авто по гарантии. Понятно, себе в убыток, дистрибьютор хрен что ему возместит.
Ещё раз. Мои выводы основаны на решении суда, надо бы почитать основания в самом иске.

Terentiy

Лично мне логика суда не ясна.

Мне также, в мотивировке всё смешано в кучу, но так и не прозвучало само основание отказа. Такое ощущение, что резулятивка вынесена по понятиям, а в мотивировке надо было хоть что-то написать.

Пс. Я много читал решений... для таких дел это обычный исход.

[nemich]

Доказывать, что человек спалил вещь (машину, телефон), обязанность продавца.

Фигасе... Тяжееелый случай Это чисто люмпенский подход - продавец зло и он во всем виноват. Легко и по хамски, просто. Из каждодневной практики расскажу (моей практики), ник-каких фантазий. - В магазине продана вещь - сотовый телефон. Человек приносит через время и говорит - "сломался, ссука".... Вот.... ты, всеръез думаешь (хз, на каких основаниях ?), что после вынесения авторизованным сервисным центром, технического заключения, что в этом мобильном побывала вода (а может он в ней , или имеются трещины, или выбери сам по вкусу), то в случае обращения чудика владельца в суд, ПРОДАВЕЦ будет обязан доказать, что делал и каким способом эксплуатировал трубку этот урод??? С бодуна, что-ли? И ЧТО, суд должен думать (курить), чтобы посчитать сие в принципе, достижимой целью?

от Вас проку в теме не было

Надо реальные задачи, ставить. Разве может быть успешное решение?

[Terentiy]

tabachka
Полностью согласен с Вашим видением ситуации. Возможно, адвокату стоило бы построить стратегию несколько иначе. Но не видя иска, можно только гадать, что там и как.

И, опять же, суд это очень мутная инстанция.

nemich
Уровень вашей "компетенции" ясен из таких терминов, как "презумпция невиновности продавца" и "обвинение", употреблённых к гражданскому делопроизводству.

Но это не беда. Я тоже не ас юриспруденции, хотя некоторых вещей добиваться получалось. Так же, как и обжигаться на судебной системе.

Беда в том, что Вы пытаетесь прокомментировать ситуацию, как сказал пользователь tabachka, "по понятиям".

Фигасе... Тяжееелый случай

Это не тяжёлый случай. А это буква закона.

И, Вас опять понесло на полемику. К чему Ваша подмена? Продавец должен доказать что в телефоне побывала вода. А не описать каким способом она туда попала. Всё. Если продавец этого не доказал, телефон меняется.

Применительно к случаю ТопикСтартера: он эксплуатировал автомобиль, в процессе добросовестной эксплуатации была замечена неисправность, в результате который был получен имущественный ущерб.

Далее открываем законы, и читаем. Всё написано.

Не нужно с вековым упорством пня противоречить оппонентам только ради того, чтобы противоречить.

Я от Вас пока ни одной цитаты ни одного закона или подзаконного акта не видел.

Всё досужий вымысел. "Понятия".

На месте модераторов, я бы давно Вас выгнал из темы за бессодержательные сообщения, и за конфликтные полемические обороты при обсуждении темы.

[tabachka]

nemich

Это чисто люмпенский подход - продавец зло и он во всем виноват. Легко и по хамски, просто.

Ну, это законодательно закреплённая позиция ВС и объясняется она просто- потребителю, как более слабой стороне гражданского процесса, в случае обнаружения недостатка в период действия гарантии, нет необходимости доказывать, что брак носит производственный характер, это продавец должен доказать, что недостаток проявился вследствие нарушения правил надлежащей эксплуатации, действий третьих лиц, форс-мажора и т.п. По сути, это основное принципиальное отличие ЗоЗПП от ГК, имеющее огромное значение на практике. Позиция абс. верная, в противном случае рядовой потребитель вряд-ли выиграет хоть один процесс, со стороны недобросовестных продавцов может наступить беспредел. Конечно, как следствие, образовались издержки в виде недобросовестных покупателей, злоупотребляющих правом, типа, "попробуй докажи". Однако, судя по практике, в таких случаях суды редко идут на поводу у потребэкстремистов, особенно по дорогим товарам.
Ещё... судя по форумам и своим знакомым, о том, что бремя доказывания в период гарантии лежит на стороне продавца, знают лишь немногие потребители, остальных продавцы имеют как баранов. И вообще... звиняюсь за флуд, нашим правителям нужен народ, который изучает основы религии, но не права.
Terentiy

Но не видя иска, можно только гадать, что там и как.

Да, с выводами лучше не торопиться.