Потеря мощности на Турбо-3

[vovan]

Про выхлопные - да, все верно, но со стороны нагнетания большую часть времени работы двигателя там разрежение, то есть давление ниже атмосферного и для того, чтобы писать такие утверждения, необходимо измерять давление на разных режимах работы, а не ссылаться на литературу, ведь избыток там только при интенсивном наборе оборотов. Как раз по этой причине и нельзя ставить пробки и монеты, которые мы одно время обсуждали и устанавливали, это только усугубляет проблему. В картере должно быть разрежение, иначе количества масла после турбины увеличивается в разы, проверено на своём моторе.

Разрежение в картере должно быть не более определённой величины. Правильнее сказать не разрежение, а расход картерных газов. Этот расход не есть величина постоянная и зависит от оборотов (поступления газов через кольца). При высоком разрежении маслоотделитель не успевает отделять масло, слишком высока скорость потока газов через маслоотделитель. При избыточном давлении в картере масло начинает выдавливать везде, где только можно.
Разрежение в картере (его величина) должно быть согласовано со свойствами масла, конкретно с его Nоак(коэф. испаряемости). Точно так же это должно определять конструкцию маслоотделителя.

Не уверен, что заглушки и пробки усугубляют проблему, на ХХ клапан расхода картерных газов имеет минимальную производительность, поступление газов минимально, если растёт давление в картере, значит есть проблемы по второй ветви вентиляции, она ведь всё равно выводится в магистраль всасывания воздуха.
Причина может быть другой - повышенный прорыв газов через кольца вследствие их коксования. Тогда заглушки начинают работать не во благо, а во вред, т.к. производительности оставшейся ветви вентиляции уже недостсточно для поддержания разрежения в картере. Вспомним, что до 15 000 пробега турба у всех ездит без проблем, а вот примерно после такого пробега начинаются первые пробеги. Это очень хорошо согласуется со сроками начала коксования поршевых колец, полученными на автомобилях различных марок, использующих масла "среднего" качества - удовлетворительного по свойствам, чтобы докатать двигатель до конца гарантии без поломок и недорогое. ЛЮБОЙ двигатель при пробеге 20 000 и более имеет признаки коксования колец, степень проявления их будет зависеть от того, какое масло применяется, как часто меняется и как очищалась масляная система при ТО. По поводу последнего пункта (очистка) смею вас заверить, разработчик решил, что моющих свойств свежего масла будет достаточно. При качественном бензине возможно так и есть. В условиях наших бензинов этого может быть недостаточно.

[Фокс]

Это всем давно известно.

я знаю, привел текст экспертизы для тех кто собирается судиться. Нужно собрать несколько таких экспертиз, по турбам, и людям будет проще - по составлению вопросов экспертам, по времени исследования, и конечно по стоимости. На форуме ведь есть те, кто судился, судится, есть сканы судебных и досудебных экспертиз? Вопрос не только к турбоводам, но и владельцам атмосферников. Из-за нагара, изменения смеси, детонаций, прогорания поршней и кривой цепи ГРМ движки ломаются не только на турбе.

[Lex_sv]

vovan
Вы не уверены про пробки, а я это испытал на собственном моторе, и поверьте, то количество масла, которое я увидел в патрубках после нескольких сотен пробега с пробками, я наблюдал после пробега в 24 тысячи без пробок. Стоило их убрать, и всё стало на свои места. За 10тыс.км пробега без них патрубки слегка запотевшие.

За 15000км, про которые вы пишете, впуск элементарно засирается маслом через трубку, которую мы глушили, фото заполненного отстойника доп. маслоуловителя я здесь выкладывал(кстати, на эту тему есть ещё одно соображение, позже напишу). Иначе, как можно объяснить то, что после замены ГБЦ народ катается без проблем определённое время, уж кольца нам никто не раскоксовывал.

[Lex_sv]

Lex_sv
А почему Пежо не ставит дополнительные маслоуловители?

А я откуда знаю?

[Сириус Блэк]

А я откуда знаю?

То есть по их представлениям с мотором все в порядке?
Напоминает вариант: после покупки проследить, понять и обработать напильником.

[Lex_sv]

А я откуда знаю?

То есть по их представлениям с мотором все в порядке?
Напоминает вариант: после покупки проследить, понять и обработать напильником.

Что то в этом есть
Экспертиза выше только подтверждает косяки вентиляции картера, причем участники этой темы общими усилиями пришли к этому гораздо раньше. Крышки дилер меняет не из за того, что они как то модернизированы и лучше масло отделяют, а лишь потому, что в новых обратные клапана свежие и какое то время будут работать так, как надо. Да и маслоуловитель там далеко не идеален. У меня после замены ГБЦ крышку тоже меняли, так вот спустя год клапан продувается в обе стороны, если дуть не сильно, а это заведомо большой выход паров из другой дырки. У меня по этой причине уже стоит дополнительный обратный клапан от Пассата. Вот так вот "понимаем" и "обрабатываем напильником". Сегодня заглянул под капот - опять скоро сливать масло из отстойника. Да и хрен с ним, раз в месяц можно. Главное, что пропали всякие Р1385 и т.п.

[vovan]

vovan

Вы не уверены про пробки, а я это испытал на собственном моторе, и поверьте, то количество масла, которое я увидел в патрубках после нескольких сотен пробега с пробками, я наблюдал после пробега в 24 тысячи без пробок. Стоило их убрать, и всё стало на свои места. За 10тыс.км пробега без них патрубки слегка запотевшие.

За 15000км, про которые вы пишете, впуск элементарно засирается маслом через трубку, которую мы глушили, фото заполненного отстойника доп. маслоуловителя я здесь выкладывал(кстати, на эту тему есть ещё одно соображение, позже напишу). Иначе, как можно объяснить то, что после замены ГБЦ народ катается без проблем определённое время, уж кольца нам никто не раскоксовывал.

Как я писал выше, пробка может быть благом при одних условиях и злом при других. Как можно объснить, что народ катается (некоторые не более 6 000) без проблем? Так же, как и то, что первые проблемы сновья наступают не ранее 15 000 - пока двигатель полностью чистый, его дольше засирать надо не только на впуске, но и в кольцах и остальных местах. Отчего многие турбинисты, которые ещё не нарвались на потерю и ремонты, пишут об увеличении расхода масла при тех же условиях эксплуатации?
Вы правы, кольца при заменах ГБЦ никто не чистил. Оттого очередные потери у некоторых начинаются при небольших пробегах после ремонта. Проблема с турбовым двигателем комплексная - есть несколько её составляющих, которые надо устранять либо одновременно (в идеале), либо делать упор на те, которые в конкретном двигателе являются запускающими процессы нарушения газообмена и проготовления топливного заряда. У одного это будут натяжители и цепи, у другого недостаточное маслоотделение, у третьего закоксовка поршневой группы. Конечный результат будет одинаков, но каждый из перечисленных 3-х придёт к нему разными путями. Соответственно каждому необходим свой "пакет" аникризисных мероприятий. Поэтому я и призываю не распостранять негативный опыт в целом правильной затеи с пробкой на все случаи. Насколько я помню, модификация этого двигателя на 176л/с вообще не имеет патрубка, который предлагается глушить.
Вы правильно заметили, что было бы неплохо разобраться с клапанами в системе вентиляции, как, куда и когда они перепускают газы.

Напоминает вариант: после покупки проследить, понять и обработать напильником.

Как ни странно, на обоих своих иномарках (кореец и пыж) после пробега от салона до гаража я сразу же с двигателями проделал некотрые манипуляции, после которых нет у меня с двигателями проблем при пробегах в 110 и 75 000. Так что про напильник это сущая правда

[Lex_sv]

vovan
Не знаю, о каких 176л/с Вы говорите, задняя трубка отсутствует только на двухсотсильном моторе EP6CDTX от RCZ, в котором, кстати, работает вальветроник и отсутствует дроссельная заслонка, и Вам, скорее всего, не надо объяснять о бесполезности второй трубки. На всех остальных моторах, на которых есть дроссельная заслонка, работают 2 контура вентиляции, и Вам, конечно же понятно, почему.

На счет своего негативного опыта: скажите мне, пожалуйста, а у кого он был позитивным? У Директора с соседнего форума на 207RC? Ну да, они быстро слизали это(с фотками) из нашей темы, только здесь их давно уже все поснимали, а он всё пытается мыть мотор разной хернёй. Я не первый пишу о повышенном расходе масла через турбину, дай бог памяти, как минимум ещё у одного соклубника такое было. Просто те, кто их ставил, не смотрели на содержимое патрубков. И какой смысл тогда в этих пробках, если масло гонит не в одном, так в другом месте? Причем, если на контур вентиляции я могу поставить маслоуловитель(который, кстати, прекрасно работает без ущерба конструкции), то на впускном патрубке уже ни хрена не получится. Первое время я тоже был сторонником пробок, но мне хватило несколько сотен пробега, чтобы взять свои слова обратно.

Копая интернет я не смог найти турбомотор с дроссельной заслонкой и одним контуром вентиляции. Возможно, он есть, но не нашёл. Ну не дураки же это придумали, просто в Пежо(БМВ) это реализовано менее удачно(или более ), чем у других.

[vovan]

Система вентиляции на турбе очень здорово (за исключением обратных клапанов и турбины) по устройству напоминает систему вентиляции двигателей переднеприводных карбюраторных ВАЗов, где расход картерных газов на ХХ определяется жиклером (конструктивно он расположен в карбюраторе и соединён с задроссельным пространством. На турбе, на впускном коллекторе, в штуцере, на который надевается эта злополучная трубка, тоже есть "жиклер" только отверстие в нём довольно большое. Именно оно в данной конструкции задаёт расход газов на ХХ, а следовательно влияет на эффективность штатного маслоуловителя, именно на подбор его диаметра я бы обратил внимание, если бы столкнулся с отрицательным эффектом от пробки.

И очень интересный момент - на фокусах с обычным атмосферником 1,6 105лс расход масел АСЕА А5/В5 (аналог штатного тотала) по результатам одного из тестов "Авторевю" составил от 1,8 до 2,5л/10 000, в то время как масел АСЕА А3/В4 С3 1-1,2л/10 000. Почему бы не спроецировать эту ситуацию на наши моторы? Когда я спрецировал это на свой мотор (атмосферник, правда когда я это проецировал, до выхода статьи оставалось 2 года), угар масла у меня снизился в 3-4 раза. Это самый простой, не требующий вмешательства в конструкцию способ ограничить выброс масла через маслоотделитель. В купе с доп. маслоотделителем проблемы с загрязнением впуска и того, что ещё будет загрязняться картерными газами и от чего, возможно, пропадает тяга, отодвигаются на более дальнюю перспективу.

[Lex_sv]

Система вентиляции на турбе очень здорово (за исключением обратных клапанов и турбины) по устройству напоминает систему вентиляции двигателей переднеприводных карбюраторных ВАЗов, где расход картерных газов на ХХ определяется жиклером (конструктивно он расположен в карбюраторе и соединён с задроссельным пространством. На турбе, на впускном коллекторе, в штуцере, на который надевается эта злополучная трубка, тоже есть "жиклер" только отверстие в нём довольно большое. Именно оно в данной конструкции задаёт расход газов на ХХ, а следовательно влияет на эффективность штатного маслоуловителя, именно на подбор его диаметра я бы обратил внимание, если бы столкнулся с отрицательным эффектом от пробки.

Этим текстом Вы не открыли Америку, только через этот "большой" жиклёр пройдет ровно столько газов, сколько их будет в картере, не более, причем расход через этот жиклёр будет такой, что разрежение в картере будет обеспечено. Я не беру в расчет режим набора оборотов, когда во впуске избыток. Но вот незадача, в лабиринтном или циклонном маслоуловителе как раз нужна хорошая скорость движения паров, чтобы масло оседало на стенках под действием центробежной силы. Сомневаюсь, что диаметр этого жиклёра стоит уменьшать. Дополнительный Мерсовский м.у. с этим справляется на ура, штатный не совсем, но они оба принципиально отличаются от ВАЗовских сеточек. Отличие, как видите, не только в турбине и клапанах. Да об этом можно спорить бесконечно, но косяк системы вентиляции на EP6DT - факт. И всё же о пробках. Объясните тогда факт, который я описывал ранее, про заливание маслом впускного тракта при установленных пробках. Отмечу ещё то, что во втором контуре масла не прибавилось.

Про подбор масла уже всё много раз сказано. Ну не так просто это сделать на турбомоторе, на атмосфернике с этим проще. Я сам перепробовал уже 5 масел...всё ещё в поисках Меняю часто, хуже не будет.

[vovan]

Хорошая скорость движения хороша до определённой степени - пока в маслоуловителе масло (его капли и пары) при столкновении со стенками лабиринта или циклона успевают выпасть из потока газов и не увлекаются этим потоком дальше, за пределы маслоуловителя. Функцию регулировки этого потока выполняет либо жиклер, либо клапан расхода картерных газов. Производительность и того, и другого МИНИМАЛЬНА на ХХ, когда разрежение во впуске МАКСИМАЛЬНО. С увеличением оборотов (уменьшением разрежения во впуске) этот клапан УВЕЛИЧИВАЕТ проходное сечение, чтобы обеспечить скорость и расход отсасываемых газов в пределах рабочих для маслоотделителя. При дальнейшем росте оборотов, когда возможности клапана по поддержанию скорости потока газов и их расхода в пределах возможностей его проходного сечения исчерпаны, отсос производится в додроссельное пространство через магистраль большего сечения, которая обеспечивает скорость потока в пределах заданной и требуемый расход одновременно. Это всё равно как, для того, чтобы прогнать больше жидкости через трубу при неизменной скорости надо увеличить диаметр этой трубы. Тогда при той же скорости расход будет больше.

Таким образом ограничивается скорость потока газов на ХХ, чем обеспечивается нормальная работа маслоотделителя. Суть конструкции маслоотделителя в данном случае несущественна, они все работают на основе инерционного выделения масла из потока газов. Так что нет принципиальной разницы в работе системы вентиляции девятки и турбы, есть адаптация одного и того же принципа к условиям турбомотора.

через этот "большой" жиклёр пройдет ровно столько газов, сколько их будет в картере, не более, причем расход через этот жиклёр будет такой, что разрежение в картере будет обеспечено

Не совсем так. Газов пройдёт не более того, сколько может пройти через такое сечени при разности давлений во впуске и в картере за единицу времени. При поврежении поршня или колец в картере газов много, но они не успевают пройти через подобные ограничители полностью, отого и потеет двигатель или щупом плюётся. И разрежение в картере потому, что газов отсасывается больше, чем поступает, при очень большом превышении отсоса над поступлением начинает интенсивно испаряться масло, "пополняя" своими парами недостаток картерных газов в картере.

Объясните тогда факт, который я описывал ранее, про заливание маслом впускного тракта при установленных пробках. Отмечу ещё то, что во втором контуре масла не прибавилось.

Если из двух труб остаётся одна, то путь для масла остаётся только по второй трубе. Если по этому пути нет условий, которые позволяют маслу из паров и аэрозоля выпадать в осадок, то масло и не будет там выпадать, а выпадет там где такие условия (перепады температуры и давления) есть (пульсирующий перепад давления на впускном клапане в моменты закрывания - открывания, в интеркуллере, во впускном коллекторе). Не забываем, что воздушный поток за счёт сил поверхностного трения способен увлекать чисто механическим путём частички масла, которые будут в конечном счёте оседать там, где эти силы поверхностного трения будут ослабевать. Ещё на заре темы про турбу один из форумчан описывал, что масло в патрубках интеркуллера наблюдалось только при езде по городу, после полёта по трассе оно оттуда исчезало. Смею предположить, потоком воздуха оно выносилось во впуск и цилиндры.

[Lex_sv]

vovan
В этом моторе нет клапана, регулирующего расход картерных газов, там НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ проходное сечение. Есть два обратных клапана, которые открыты/закрыты. Одеваю трубку на штуцер крышки, вдыхаю медленно - идёт медленно и легко, вдыхаю сильнее - идёт быстро и легко. Дую обратно - не продувается. Всё гораздо проще.

через этот "большой" жиклёр пройдет ровно столько газов, сколько их будет в картере, не более, причем расход через этот жиклёр будет такой, что разрежение в картере будет обеспечено

И все таки это так. Жиклёр продувается ОЧЕНЬ быстро, ну ОЧЕНЬ легко, без усилия. И картерные газы с такой интенсивностью могут поступать лишь на моторе с убитой в хлам цпг. Только в этом случае жиклёр может работать на максимуме своих возможностей. Вы как раз говорите про убитый мотор. Но это не мой вариант, во всяком случае пока.

[vovan]

В этом моторе нет клапана, регулирующего расход картерных газов, там НЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ проходное сечение. Есть два обратных клапана, которые открыты/закрыты. Одеваю трубку на штуцер крышки, вдыхаю медленно - идёт медленно и легко, вдыхаю сильнее - идёт быстро и легко. Дую обратно - не продувается. Всё гораздо проще.

Ещё раз повторю - регулировка расхода картерных газов в общем случае осуществляется либо клапаном либо жиклером. В случае турбы это жиклер. Жиклер ограничивает расход газов на определённом уровне, что эквивалентно ограничению скорости картерных газов (в пределах рабочих значений для маслотделителя при расчётном поступлении газов через поршневые кольца)

И все таки это так. Жиклёр продувается ОЧЕНЬ быстро, ну ОЧЕНЬ легко, без усилия. И картерные газы с такой интенсивностью могут поступать лишь на моторе с убитой в хлам цпг. Только в этом случае жиклёр может работать на максимуме своих возможностей. Вы как раз говорите про убитый мотор. Но это не мой вариант, во всяком случае пока.

Это свидетельствует о том, что проходное сечение ЭТОГО жиклера НЕ СОГЛАСОВАНО с возможностями маслоотделителя. Поэтому имеем то, что имеем - маслоотделитель не выполняет свою функцию при применении штатного тотала.
В согдасовании пары - жиклер маслоотделитель и есть косячок, но скорее всего косячок в маслоотделителе, поскольку через турбинную ветку вентиляции масло тоже уходит.

[Lex_sv]

Жиклер ограничивает расход газов на определённом уровне, что эквивалентно ограничению скорости картерных газов (в пределах рабочих значений для маслотделителя при расчётном поступлении газов через поршневые кольца)

Вот именно на пределённом уровне, то есть пропускная способность от 0 до Q(например), не более Q. Так вот на исправном моторе сложно надуть газов настолько, чтобы скорость их образования превышала этот Q. Во всяком случае учитывая то, как легко продувается жиклёр на моём моторе, вряд ли это получится. Вы всё правильно пишите, только не забывайте, что интенсивность образования газов не всегда больше/равна этому Q.
И все таки Тотал не даёт Вам покоя. Маслоуловитель на турбе плохо работает на любом масле, задняя трубка залита у всех, кто её снимал.
Кстати, совсем забыл сказать, что сейчас проходное сечение на моём моторе 5 мм, это меньше штатной дырки жиклёра, продувается заведомо тяжелее, но разницы, к сожалению, нет, масло копится в отстойнике.

[vovan]

Думаю, что, то, что масло копится в отстойнике, значительно лучше того, если бы оно копилось на клапанах. Доп. маслоотделитель на себя берёт то, что не сделал штатаный. Если бы масло ещё и возвращалось обратно в мотор самотёком, было бы ещё лучше.

Как бы там ни было, доп. маслоотделитель должен существенно ослабить одну из "запускающих" причин проблем турбы - нарушение приготовления правильного пространственно распределённого топливного заряда.

[миротворец]

Одеваю трубку на штуцер крышки, вдыхаю медленно - идёт медленно и легко, вдыхаю сильнее - идёт быстро и легко. Дую обратно - не продувается.

Пробовал делать тоже самое: в результате если дуешь обратно, то воздух всёже продувается. Поэтому я и установил второй клапан, который дополнительно предохраняет мой не надёжный маслоотделитель от избыточного давления.
Единственным поставщиком масла на впускные клапана остаётся сама ТУРБИНА с которой не знаю как справиться.

[Lex_sv]

миротворец
У меня в обратном направлении продувается, если дуть не резко, клапан при таком напоре не перекрывается, а это уже косяк, т.к. такие моменты в работе мотора тоже есть. Дуну резче - всё перекрывается. Я тоже поставил клапан по этой причине, правда не отечественный, купил аналог пассатовского за 81 рубль, вроде проблем нет. Он в прямом направлении продувается полегче вазовского. Кстати, у Вас масло копится в доп.му? У меня работает исправно, сливаю часто, выход абсолютно сухой. Тьфу сто раз, но как то уже привык кататься без мыслей о проблеме.

[миротворец]

Кстати, у Вас масло копится в доп.му?

Как и Вы катаюсь без мыслей о плохом. В масло ул. не заглядываю, т.к. пробеги маленькие, масло не "жрёт", ёмкость маслоулов. большая.
Но с интересом слежу за темой. В частности "Промывка клапанов".

[миротворец]

Повторяюсь: если скинуть гофру воздуховода от турбы до интеркулера увидите там масло, не взирая на два масло ул., поэтому чистить клапана прийдётся!

[Lex_sv]

Повторяюсь: если скинуть гофру воздуховода от турбы до интеркулера увидите там масло, не взирая на два масло ул., поэтому чистить клапана прийдётся!

Расчитываю на то, что придётся это делать на более поздних пробегах. После интеркулера у меня практически сухо, до - слегка запотевшие стенки. Интеркулер мыл летом, следующим ещё помою, благо бампер легко снимается.