Экстренное торможение.

afyon · Сообщение **afyon** » Вт окт 27, 2009 14:53

BeInspired писал(а):afyon
Если тела двигаются относительно друг-друга ни о каком трении покоя речь идти не может (смотрим учебник). Не надо за уши притягивать силу трения покоя туда где ее нет.

вспоминаем задачку про трактор, с кокой скоростью движется нижняя гусеница относительно земли, правильный ответ 0км/ч. нижняя часть шины которая соприкасается с асфальтом так же не движется относительно земли в данный момент времени, если она начинает движение это называется пробуксовка.
движется объект в целом.

Игорр

BeInspired писал(а):Игорр
Ну вы как посмотрю тоже не дочитываете посты - я же написал почему именно гладкий и раскаленный асфальт.

Вы извините, на ваш абзац где был упомянут «раскалённый асфальт» очень мутный. Я может не очень понял, что предполагалось сказать.

И вообще, вы можете свою позицию в двух словах озвучить. А то что-то тут разговор в какую-то софистику скатывается.

Вот, например, я считаю:
АБС нужна, так как человек (не средний водитель, а вообще) не может адекватно имитировать её работу, то есть не может достигнуть максимально возможного для данной машины уровня замедления без существенной потери управляемости и нанесения вреда покрышкам. На любом покрытии. На любом.
Я это стараюсь обосновать.

А ваша точка зрения мне не очень ясна.

BeInspired

Игорр
Я хочу донести простую мысль: "АБС позволяет сохранить управляемость при резком торможении, но в подавляющем большинстве случаев она увеличивает тормозной путь". Народ рьяно сопротивляется - я привожу доказательства, что они не правы говоря, что абс сокращает тормозной путь.

Насчет раскаленного асфальта - поищите температурную зависимость сцепления резины - она в виде колокола, т.е. при низкой температуре сцепление ухудшается, затем постепенно достигает максимума при оптимальной температуре и дальше снова падает при увеличении температуры. В зависимости от состава резины она имеет разную рабочую температуру (яркий пример - разделение резины на летнюю и зимнюю). Чем шире температурный диапазон в котором коэффициент сцепления близок к максимальному тем лучше резина. Самая оптимальная температура в районе 90 градусов. Раскаленный асфальт дает сразу где-то градусов 60-70. Продольная раскачка тоже дает градусы - как итог резина уже в самом начале торможения не имеет нормального коэффициента сцепления. Тормозим юзом - температура растет, охлаждения нет, резина плавится и эффективность торможения вообще ниже плинтуса. АБС же при такой ситуации позволяет резине немного охлаждаться - как итог - ее результат будет лучше.

И еще раз про свою позицию - я НЕ говорю, что АБС не нужная вещь - она нужна, но она НЕ сокращает тормозной путь - она его увеличивает.

lyohaha

BeInspired
Ну ладно, поиск находит не только хвалебные диферамбы:

При торможении на машине, оборудованной антиблокировочной системой тормозов, возможна только кратковременная блокировка шин. Никаких черных полос на асфальте не останется. Понятие юз в торможении с АБС как таковое отсутствует. Именно поэтому на машинах, оборудованных АБС, тормозить гораздо легче. Главное, даже при экстренном торможении можно подруливать, и автомобиль вряд ли развернет. Это основной и очень существенный плюс. Поэтому не ошибусь, если назову АБС лучшим автомобильным изобретением прошлого века.

Но не стоит думать, что АБС сокращает тормозной путь! Известный немецкий автогонщик Кристиан Даннер, много лет ведущий рубрику «Советы по вождению» в немецком журнале «Auto Motor und Sport», при каждом удобном случае считает своим долгом напоминать водителям: «Ошибочно считать тормозной путь автомобиля с АБС короче, чем без антиблокировочной системы. Главная заслуга АБС в том, что при экстренном торможении машина остается управляемой!»

Если АБС вышла из строя — загорается надпись «АБС» в окошке, что размещается на приборной панели. В этом случае автомобиль тормозит как без АБС. Это означает, что продолжать движение на нем можно, но все же лучше ехать в сторону автосервиса.

Как и любая электронная система, вмешивающаяся в управление автомобилем, АБС имеет свои недостатки. Проявляются они весьма неприятным образом — в значительном увеличении тормозного пути в некоторых ситуациях. Их и рассмотрим.

Во-первых, при подскоке колес на асфальте (а он неизбежен, если тормозить приходится на «гребенке»)
АБС включается раньше обычного, и тормозной путь сильно увеличивается.

Система работает правильно только при наличии контакта всех четырех колес с покрытием. При ударе по тормозной педали шины буквально пару мгновений находятся в начальной стадии юза, что и обеспечивает интенсивность торможения. То есть торможение происходит как бы на грани скольжения шин, что и обеспечивает короткий тормозной путь, во всяком случае, не длиннее, чем на машине без АБС. При торможении на однородном покрытии АБС вступает в работу, только если машину начинает разворачивать, что вызывает разность скорости вращения колес, считываемую датчиками и отправляющими эту информацию в компьютер, который и включает АБС.

Иное дело, когда колеса оказываются в воздухе. В этот момент моментально включается АБС и тормозной путь значительно увеличивается. Этот эффект был обнаружен одним из наших автогонщиков на трассе «Невское кольцо», где в зоне эффективного торможения, перед поворотом «Пирс» как раз имеется участок волнистого асфальта. Обнаружен постфактум, после того как аварии, столкновения с отбойником, ему, увы, избежать не удалось. Случился этот инцидент несколько лет назад, когда на российской трассе впервые за историю автогонок на кольцевой трассе появились машины с АБС («фольксваген-поло»).

Во-вторых, тот же эффект раннего включения АБС наблюдается, когда экстренное торможение приходится на участок асфальта, на котором рассыпай гравий или который покрыт песком или грязью.

В-третьих, в экстремальной ситуации, когда машина вылетает с трассы на траву, тормозить практически бесполезно — вмешательство АБС только ухудшает ситуацию. Лучше бы в этот момент колеса были заблокированы, и тогда они буквально вгрызлись бы в землю, собирая перед собой валики из земли. Точно так же при торможении на голом льду у водителя создается ощущение, что машина с АБС практически не тормозит. Как это ни покажется странным, но, если бы колеса пошли в юз, проку было бы больше. Еще лучше было бы применить импульсное, или прерывистое, торможение, но с АБС это невозможно.

Вот таким образом информация, полученная на гонках, помогает создать полную картину минусов этой умной и, безусловно, очень полезной системы. А знать минусы необходимо каждому водителю.

Источник:
http://www.autoporter.ru/vozjdenie/torm ... s_abs.html
Однако это вовсе не означает (на мой личный взгляд, не подтверждённый формулами), что машина без АБС тормозит лучше машины с АБС. ИМХО - преимущества АБС перевешивают.
Готов, в пределах Питера, подъехать ко всем желающим и лично перекусить кусачками провода управления АБС.
Напомню только, что на автомобилях оборудованных системой АБС тормозная система изначально построена совсем не так, как на автомобилях, не оснащённых этой системой. И отключеная/неработающая АБС не означает, что ваш автомобиль тормозит анологично авто не имевшему её никогда.
А тема эта - гиблая... Если человек что-то вбил в свою голову - выбить очень тяжело. Вот то же самое, 16 страниц:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:6542
Ну и напоследок. Правда это тест "Патриота", но я думаю, принцип АБС примерно одинаков для любых современных машин:

Начали с замеров тормозного пути на льду.
Тут преимущества АБС бесспорны. С антиблокировочной системой тормозной путь УАЗа со скорости 50 км/ч составляет 71 м (среднее значение после шести заездов). Теперь отключаем АБС, вынимая соответствующий предохранитель, — и тормозной путь сразу удлиняется до 75,7 м. Причем на этих 75 метрах автомобиль мотает из стороны в сторону — и водителю приходится несколько раз отпускать педаль тормоза и подруливать, чтобы избежать разворота. Конечно, мы помним, что на автомобиле с АБС отсутствует регулятор тормозных сил, который теоретически должен стабилизировать автомобиль. Но на практике все УАЗы с регуляторами, на которых мы ездили раньше, заносило при резком торможении — и еще как!

На укатанном снегу картина немного другая. Если с АБС тормозной путь достигает 44,7 м, то с вынутым предохранителем он… сокращается — до 40,2 м. Это мы уже проходили: снег и гравий — одни из тех покрытий, на которых торможение с заблокированными колесами дает лучшие результаты. Но без АБС автомобиль все равно мотает, а тормозить приходится прерывисто.

Впрочем, основное преимущество АБС — именно в том, что при экстренном торможении в сложных условиях от водителя не требуется специальных навыков управления. Очередное тому подтверждение — следующий эксперимент: «переставка с торможением» на укатанном снегу. Двое экспертов пробуют объехать препятствие на УАЗе сначала со включенной АБС, а потом — без нее. Если предохранитель вынут, то выполнить маневр на скорости выше 28,5 км/ч не удается, как ни старайся: нужно сначала повернуть руль, объехать препятствие и только потом начинать тормозить. Ведь если нажать на тормоз сразу, то столкновения не избежать : УАЗ с заблокированными колесами поедет прямо!

Другими словами, в экстренной ситуации водитель должен не испугаться, а за долю секунды принять правильное решение — повернуть руль и лишь потом несколько раз «топнуть» по педали тормоза, одновременно сбивая рулем развивающийся занос. Не каждый сможет…

С АБС все проще: испугался, «топнул» по педали тормоза, повернул руль — и Патриот под высокочастотный стрекот АБС объезжает конусы на скорости 34,3 км/ч. То есть АБС дарит водителю на выполнение такого маневра лишние 5,8 км/ч! И главное — не требует от него специальных навыков управления автомобилем.

Источник:
http://www.autoreview.ru/archive/2007/24/uaz_abs/
На этом от обсуждения АБС отключаюсь.

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 15:39

Очень глубоко уже закопались в физику. Эффективность АБС и адекватность её поведения будет возрастать по мере того, как алгоритмы её работы будут правильно учитывать реальные условия торможения в каждом конкретном случае.

Что умнее (точнее, быстрее, и т.п.), человек или компьютер?
Компьютер всегда будет победителем, если для решения конкретной задачи в него заложена "правильная" программа.

А если программа не совсем правильная, или её нет для конкретной ситуации? Человек выход находит (в зависимости от квалификации), а комп может в ступор впасть.
История АБС насчитывает несколько поколений, каждое последующее лучше, и я думаю, не за горой те времена, когда сравнивать водителя и АБС будет моветоном.

Но приведу пример из области космонавтики. Уж насколько точнее человека работают автоматические системы стыковки для космических кораблей, космонавтов упорно учат причаливать в ручном режиме, так, на всякий случай. И как показывает жизнь, такой случай бывает очень часто.

АБС нужна как средство повышения безопасности в критической ситуации для водителя начальной квалификации.

Водитель средней квалификации (большинство тех, кто сидит за рулём) не должен доводить ситуацию до критической.

Водителю супер-пупер квалификации она иногда помогает, иногда мешает.

Идеальная АБС лучше человека, но пока её нет. Дискуссию можно продолжать ещё долго.

Игорр

vovan писал(а): Водителю супер-пупер квалификации она иногда помогает, иногда мешает.

А можно привести умозрительные примеры, когда АБС мешает?

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 15:58

Управляемый занос

BeInspired

lyohaha
По поводу теста уазика - обратите внимание, что они отпускали педаль, чтобы уазик не развернуло... а если не обращать внимание на разворот, то уазик остановится раньше без АБС...

Ну а по поводу перекусать все кусачками- это дело не хитрое

тока еще нужно отрубать EBD - тоже кусачками?:) так всю проводку перекусаем

)))

vovan
Как только появятся системы АБС реального времени с упреждением (т.е. будет идти анализ дорожного покрытия как под авто так чуть перед ним, а также анализ дорожной обстановки (т.е. нужна ли в данный момент управляемость или лучше все-таки максимально эффективно остановится)), тогда человек будет нервно курить в сторонке

но пока этого нет и мы - человеки - рулим

как в прямом, так и в переносном смысле

Игорр

BeInspired писал(а):Игорр
Я хочу донести простую мысль: "АБС позволяет сохранить управляемость при резком торможении, но в подавляющем большинстве случаев она увеличивает тормозной путь". Народ рьяно сопротивляется - я привожу доказательства, что они не правы говоря, что абс сокращает тормозной путь.

И еще раз про свою позицию - я НЕ говорю, что АБС не нужная вещь - она нужна, но она НЕ сокращает тормозной путь - она его увеличивает.

Тут в топике уже кто-то отметил, что столбы и деревья по краям дороги реально могут сокращать тормозной путь машины без АБС.

Ваше утверждение про «подавляющее большинство случаев» может быть подтверждено или опровергнуто тестами. Большинство тестов его опровергают. Вы считаете что они (тесты) куплены или освещены односторонне. Может оно и так. Хотя мне вот кажется, что тесты боле-мене объективны. Поскольку каждый из нас не может привести объективных доказательств по верности/ошибочности методики тестирования, видимо каждый останется при своём.

Игорр

vovan писал(а):Управляемый занос

А при чём ту АБС?

Игорр

BeInspired писал(а): Как только появятся системы АБС реального времени с упреждением (т.е. будет идти анализ дорожного покрытия как под авто так чуть перед ним, а также анализ дорожной обстановки (т.е. нужна ли в данный момент управляемость или лучше все-таки максимально эффективно остановится)), тогда человек будет нервно курить в сторонке но пока этого нет и мы - человеки - рулим как в прямом, так и в переносном смысле

Что вы называете «максимально эффективно остановится»? - остановиться на заблокированных колёсах? Если так, то никогда не будет АБС, позволяющих блокировать колёса. Никто не будет лишать машину управления ради нескольких сэкономленных метров тормозного пути.

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 16:09

Игорр писал(а):
vovan писал(а):Управляемый занос
А при чём ту АБС?

Может не дать внего войти.

Игорр

vovan писал(а):
Игорр писал(а):
vovan писал(а):Управляемый занос
А при чём ту АБС?
Может не дать внего войти.

Не согласен, и могу объяснить.

Ну да ладно. Ещё примеры, если можно?

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 16:12

BeInspired писал(а):vovan

Как только появятся системы АБС реального времени с упреждением (т.е. будет идти анализ дорожного покрытия как под авто так чуть перед ним, а также анализ дорожной обстановки (т.е. нужна ли в данный момент управляемость или лучше все-таки максимально эффективно остановится)), тогда человек будет нервно курить в сторонке но пока этого нет и мы - человеки - рулим как в прямом, так и в переносном смысле

Примерно это я и хотел сказать

Игорр

О каком рулении вы там говорите. При максимально возможном замедлении без АБС никакое руление невозможно.

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 16:17

Игорр писал(а):Ну да ладно. Ещё примеры, если можно?

Любой менёвр, который требует для выполнения блокировки колёс, полицейский разворот например.

Игорр

Ахаха, я так и думал: полицейский разворот. Оччень нужный манёвр.

А ещё варианты есть?

Игорр

Да, кстати, а как АБС мешает сделать полицейский разворот?
Там же нет торможения.

nucl1d · Сообщение **nucl1d** » Вт окт 27, 2009 16:20

vovan писал(а):
Игорр писал(а):Ну да ладно. Ещё примеры, если можно?
Любой менёвр, который требует для выполнения блокировки колёс, полицейский разворот например.

Это с ручничком который? Так чему там может помешать абс, не пойму.

afyon · Сообщение **afyon** » Вт окт 27, 2009 16:23

vovan писал(а):
Игорр писал(а):Ну да ладно. Ещё примеры, если можно?
Любой менёвр, который требует для выполнения блокировки колёс, полицейский разворот например.

технику полицейского разворота не знаю, разве там не ручник используется???

Connect with your social network account

Экстренное торможение.