А на что похожа детонация при разгоне?

[Фокс]

ок, понятно

[vm007]

когда идёт интенсивный (именно резкий) разгон, на секунду (не больше) иногда машина поддёргивается - как будто колесо ведущее проскальзывает. Как вибрация двигателя это не воспринимается и вообще машина не вибрирует.

А я бы вообще это не относил к проблемам двигателя, скорее похоже на ШРУС, тем более такой вопрос часто поднимается зимой, когда скользкие дороги и идёт проскальзывание одного колеса при резком разгоне. Но обязательно должен быть такой своеобразный скрежет.
Посмотри темы подвески, там много такого, ну например вот:
http://www.308-club.ru/forum/viewtopic.php?t=3323

[Lazy Cat]

А я бы вообще это не относил к проблемам двигателя, скорее похоже на ШРУС, тем более такой вопрос часто поднимается зимой, когда скользкие дороги и идёт проскальзывание одного колеса при резком разгоне. Но обязательно должен быть такой своеобразный скрежет.
Посмотри темы подвески, там много такого, ну например вот:
http://www.308-club.ru/forum/viewtopic.php?t=3323

Неее.. вот скрежета точно нет. Вообще никаких посторонних звуков не слышно изнутри.
А вот зимой если скользко то ЕСП исправно работает но там уже другие очучения да и лампа мигает.
Понаблюдаю...я раньше не обращал внимания но тема про детонации напугала...

[vm007]

На ВАЗ-ах детонацию можно было вызвать искусственно: открываем окна, разгоняемся и на скорости 40 включаем 4 передачу и резко жмём педаль газа: своеобразный "клапанный" стук в течении нескольких секунд и являлся детонационным стуком. Но не уверен, что на пыжике такое можно услышать, у нас же куча датчиков, по крайней мере я пока не пробовал.
А попробуй здесь задать вопрос: www.peugeot308club.ru/forum/showthread.php?t=1917
У Рома большой опыт ремонта пыжиков, он кстати неоффициальный сервис открыл, там на форуме есть ссылка.

[Lazy Cat]

У Рома большой опыт ремонта пыжиков, он кстати неоффициальный сервис открыл, там на форуме есть ссылка.

Не увидел - ткните мордой в.. если не в лом.
Актуально в свете близкой кончины гарантии

[vm007]

Вот ссылка:
www.peugeot308club.ru/forum/showthread.php?t=2232

[ШырШавый]

при закоксованных кольцах и компрессия может быть даже выше нормы

Компрессию замеряют на холодном двигателе, когда масла в цилиндрах и в помине нет. А, что бы понять проблема в кольцах или клапанах, через свечное отверстие шприцом вливают 10 кубиков масла.

Износ колец очень сильно зависит от соответствия размеров поршня размерам цилиндра.

И от чего же по Вашему мнению кольца-то "стираются"?

100мл/1000км не страшно, но это звоночек о начале закоксовки

То-то как проедет мимо пыж или БМВ, так и звоночек, звоночек.
У моего начальника на новой 5 БМВ (1,5 года отроду) расход масла 1,5...1,8 литра на 10 000км и никаких звоночков.

vm007 Дельный совет, вовсяком случае бредовых предположений не строит. Насколько я понял он раньше у ОД диагностом работал.

[vovan]

Компрессию замеряют на холодном двигателе, когда масла в цилиндрах и в помине нет.

Садитесь, 2. Его и на горячем не должно быть (в исправном двигателе)

И от чего же по Вашему мнению кольца-то "стираются"?

Выше всё было написано. Если не поняли, читайте литературу по ремонту двигателей и раздел "Ремонт и сервис" в журнале "За рулём". На сайте есть архив за много лет. Многи вопросы у Вас отпадут. И по измерению компрессии тоже.

У моего начальника на новой 5 БМВ (1,5 года отроду) расход масла 1,5...1,8 литра на 10 000км и никаких звоночков.

А Вашему начальнику интересно, что делается в моторе? Если нет, то звоночки ему ни к чему. Звонить будет тот, кто прибретёт у него эту машину через год-два. Турбовые моторы у пыжей на нашем форуме тоже не старички и пробег детский имеют.

Вы уже пытались учить меня радиотехнике. На вопрос про фильтры Вы так и не ответили, благоразумно ушли из этой темы. Давайте не будем повторять цирк снова.

По поводу бредовых идей. Категорично-оскорбительные оценки высказываний оппонента даются тогда, когда аргументов по сути проблемы нет, а доказать свою правоту или показать несогласие хочется. Тогда идут в ход аргументы типа и провокации на склоку. Свидетельствует о том, что есть ещё над чем работать в искусстве ведения полемики.

Ничего личного, ШырШавый, общение, даже заочное на форуме, должно происходить в уважительной и цивилизованной форме. Независимо от эмоций, которые Вы испытываете к оппоненту.

[ШырШавый]

Его и на горячем не должно быть (в исправном двигателе)

Глубокая мысль. Как до нее додумались, наверное в журнале "За рулем" прочитали.
Вы объясните как при залегших кольцах компрессия может быть выше нормы? Эту мысль тоже в журнале нашли?
Все срочно закоксовываем кольца! Упала компрессия-закоксовываем кольца.

И по измерению компрессии тоже.

А что по измерению компресси? у Вас свое ноу-хау, наверное Вы ее измеряете не снимая свечей? на ходу. Вы ужо поделитесь, если не с форумчанами, то со мной. Что не так с измерением компресси?

По поводу бредовых идей. Категорично-оскорбительные оценки высказываний оппонента даются тогда, когда аргументов по сути проблемы нет

Вы считаете свою идею залегания колец при потере мощности у турбо конструктивной? Если да, то обоснуйте.
А по поводу расхода масла, так у БМВ 530, 1,5...1,8 л на 10 000км это норма да же при езде по городу, я уже не говорю если отжигать по трассе, у ауди та же картина ( во всяком случае у двигателя 2,0Т).
Вы все сравниваете со своей " карбовой девяткой".
У 308, народ на форуме пишет, что в среднем доливает 400-500 мл между ТО, но это сильно зависит от стиля езды, я доливал 400 мл.
Вы даете советы по расходу владельцам турбопыжей которые по определению брали свои авто, что бы как говориться с ветерком, а это уже другой расход масла, да и масло у нас с пониженной вязкостью при повышенной температуре, отсюда и дополнительный угар.

[vovan]

А что по измерению компресси? у Вас свое ноу-хау, наверное Вы ее измеряете не снимая свечей? на ходу. Вы ужо поделитесь, если не с форумчанами, то со мной. Что не так с измерением компресси?

Компрессия измеряется на прогретом двигателе. Естественно, со снятием всех свечей. Вы кажется говорили об измерении на холодную.

Вы объясните как при залегших кольцах компрессия может быть выше нормы? Эту мысль тоже в журнале нашли?

Все срочно закоксовываем кольца! Упала компрессия-закоксовываем кольца.

Если Вы невнимательно читаете,что я пишу, повторяю компрессия может быть выше нормы при излишнем поступлении масла (о причнах этого пока не говорим). Не Вы ли напоминали, как при помощи масла устанавливают виновника потери компрессии? Потрудитесь читать не отдельную фразу из поста, а весь пост и может несколько постов до этого, проследить развитие мысли.

Вы считаете свою идею залегания колец при потере мощности у турбо конструктивной? Если да, то обоснуйте.

Есть ещё тема про потерю мощности на турбо, где в нескольких обширных постах я излагал свои аргументы по видению проблемы потери компрессии, причастности к этому деталей цилиндропоршневой группы и колец в том числе.

Отправной точкой послужил пост одного из владельцев ситроена С4 с турбовым мотором с потрей мощности. Ему тех. специалист сервиса сказал, что измерение компресии дало результат 9 (если для Вас это что-то говорит).

По расходу масла. У меня не БМВ 530, о расходе масла на ней писать не могу, не знаю какой там двигатель. Пусть это будет проблема владельцев этого автомобиля. У меня атмосферник, расход масла по предварительным оценкам (более точные будут за пробег 20 000 от ТО1 до ТО2, сейчас пройдена только половина цикла измерения) 20 - 30мл/1000 км. До ТО-1 доливка тоже не требовалась. Меня обманули, подсунули товар лучше, чем остальным форумчанам? Такой результат стал наблюдаться после перехода с Тотала на другое масло. За весь цикл измерения (20 000) предполагаю получить расход масла не более половины от max до min по щупу, это укладывается в цифры, озвученные ранее. Сразу говорю, требовать от ОД замены мотора по причине малого расхода масла не буду.

Вы все сравниваете со своей " карбовой девяткой".

А что, базовые принципы работы механической части двигателя на ней принципиально другие? Разница только в том, что разборка двигателя на ней, диагностика с обмером деталей и устранение проблемы занимает намного меньше времени, чем идёт обсуждение проблемы на форуме (1-2 дня).

наверное в журнале "За рулем" прочитали.

Он то Вам чем не угодил? Тоже бредовые мысли на всю страну распостраняют?

ШырШавый, не в обиду Вам будет сказано, но Ваши посты в ходе дискуссии говорят о том, что Вы посты оппонента (конкретно мои) используете как источник выдернутых из контеста цитат, в суть постов не вникаете и не обдумываете. Аргументация сродни той, которую используют бабушки на скамейке возле подъезда ( и а вот знакомые ....). Ваши мысли, аргументы с опорой на теорию и практический опыт ремонта двигателей где? Всё то, что противоречит Вашей точке зрения - бред. Вы случаем в прошлой жизни не были полковником или прапорщиком? Такой же антагонизм к тому, с чем не согласен при поверхностном знании вопроса.

Вы даете советы по расходу владельцам турбопыжей которые по определению брали свои авто, что бы как говориться с ветерком, а это уже другой расход масла, да и масло у нас с пониженной вязкостью при повышенной температуре, отсюда и дополнительный угар.

Форум для того и существует, чтобы любую проблему можно было обсудить и получить совет. Пользоваться этим советом или нет - каждый решит обдумав аргументы "за и "против". Владельцы турбовых пыжей совсем не в эйфории от того, что из-за дополнительного угара двигатель работает в полсилы.

ЗЫ. Мы ушли от темы про детонацию.

[ШырШавый]

компрессия может быть выше нормы при излишнем поступлении масла

Ну как тут не вставить
Да Вы правы, пардоньте, на прогретом, но это не меняет сути, на прогретом вязкость масла ниже на порядок, следовательно и пленка тоньше.
При измерении компрессии масло все в поддоне, стекло. И ни как на Ваши замеры не повлияет, той пленки масла которая остается на хоне и не счищается залегшими кольцаи не хватит для повышения компрессии.
Вы хоть раз держали в руках поршни с залегшими кольцами, я неоднократно, их оттуда отверткой бывает не выковыряешь.
Вашу мысль рассказал механикам с которыми раньше занимался авторемонтом, Вы уж не обижайтесь, смеялись они долго.
Как только кольца залегли, компрессия упала, тяга упадет во всем диапазоне и навсегда (пока соответственно не востановят подвижность колечек), а у народа потеря мощности на турбо проблема плавающая.
Если все так просто, замерил компрессию, ниже нормы, к дилеру пущай разбирается в чем проблема.

У меня не БМВ 530, о расходе масла на ней писать не могу

но как обычно выводы даете сразу, это Ваш стиль. Вы не допускоете, что кто-то разбирается в двигателях как минимум не хуже Вас.

А Вашему начальнику интересно, что делается в моторе? Если нет, то звоночки ему ни к чему. Звонить будет тот, кто прибретёт у него эту машину через год-два

Владельцы турбовых пыжей совсем не в эйфории от того, что из-за дополнительного угара двигатель работает в полсилы.

Очередной поспешный вывод о дополнительном угаре масла.
Не очевидно,что у пыжей с потерей мощности расход больше, чем у тех кто с данной проблемой не сталкивался (во всяком случае исходя из постов этого форума).
Вы свой расход масла считаете эталоном и другой не возможен?
Ваша проблема в том, что Вы даете советы сидя перед октрытой книжкой по "карбовой девятке" . Вы не когда не задумывались, высказывая заведомо ложное предположение Вы просто кошмарите народ, а ведь тут не все представляют как работает двигатель, что бы оценить Ваше предположение. Уж лутше промолчать, чем ввести человека в заблуждение и сеять панику.
А советы типа "нужно масло с низкой испаряемостью" ни чего кроме не вызывают. Значит 0W30 с высокой испаряемостью? И как Вы себе представляете, приходим к ОД и требуем залива масла с низкой испаряемостью?

[vovan]

ШырШавый, держал я поршни в руках, и проблемы с ними успешно решал. Откуда излишнее масло в количествах, способных влиять на компрессию? Словосочетание "маслосъёмные колпачки" Вам знакомо? Только сейчас оно не имеет отношение к теме.

БМВ 530 имеет мотор другого литража и количества цилиндров, которые предполагают как минимум в 1,5 - 2 раза больший расход масла. Приводить БМВ 530 как аргумент данном случае некорректно. Свой двигатель я считаю не эталоном, а нормально работающим устройством, почему бы остальным форумчанам не получать такие же характеристики?
Пропадании тяги на турбе в закоксовке впускного тракта и отключении турбины из-за превышения давления наддува. Потрудитесь поискать фотки закоксованых клапанов в теме про потерю мощности на турбе. Покажите их тем механикам, при общении с которыми Вы формируете своё мнение. Они вынесут вердикт, откуда масло в таких количествах там, где его не должно быть. С этим вердиктом пойдёте в ПСА-ПСР и решите проблему всех турбо-пыжей и ситроенов и получите респект и уважуху от всех пыжеводов. У Вас, на сколько я помню, есть знакомый диагност, работающий в одном из сервисов Пежо? Уж попросите поделиться, как побороть проблему турбовых пыжей и нас заодно научите матчасти.


Как Вам не даёт покоя моя карбовая девятка! Это ничего, что она при пробеге около 350 000 без кап. ремонта показывает расход масла, топлива и динамику нового обкатанного автомобиля? И техосмотр проходит по чесному на стенде с первого раза? И ресурса по износу ЦПГ в ней как минимум 50-40%.

Открою Вам небольшой секрет. У меня есть книжки не только по девятке.

Какое отношение имеет индекс вязкости к испаряемости масла? Это Ваши догадки? Я такой связи не проводил. Я сменил масло на другое и получил результат. Вы можете требовать от ОД всего, чего хотите. Кому была тема интересна, писали в личку и получили аргументированные ответы.

Кто из народа начитался моих постов и полез ковырять двигатели на своих пыжах? Кто моими советами угробил машину или получил нервный срыв? Создайте опрос, получите фактуру для наших дальнейших дискуссий.

Кто решил, что мои посты несут заведомо ложную информацию? Вы? Будьте скромнее в оценке своих возможностей выносить вердикты. До сих пор характерной особенностью Ваших постов в отношении моих высказывний являлось полное непонимание того, о чём идёт разговор и передёргивание. Об уровне аргументации я говорил выше. Больше смахивает на демагогию с целью не истину установить, а "поглумиться" над кем то и показать своё поверхностное понимание проблемы, чем конструктивную дискуссию.

На предмет того, что мне писать или не писать. Учить что и как делать Вы вправе подчинённых на работе или домочадцев, когда дома отведаете щёй и они Вам не понравятся.

P.S. Напомню ещё раз, мы отошли от темы детонации. Создайте тему "ШырШавый vs vovan " и у нас появится возможность обогатиться на продаже попкорна.

[ШырШавый]

Для наших двигателей необходимо масло с хорошими моющими своствами и низкой испаряемостью.

А так как нам ОД льет 0W30 Total, то получается у него хреновые моющие свойства и высокая испаряемость.

vovan Прочитайте и возвращайтесь к этому посту чаще, увы это не мои мысли, но Вам в самую тему.

Господи, ты знаешь лучше меня, что я скоро состарюсь. Удержи меня от рокового обыкновения думать, что я обязан по любому поводу что-то сказать…
Спаси меня от стремления вмешиваться в дела каждого, чтобы что-то улучшить.
Пусть я буду размышляющим, но не занудой. Полезным, но не деспотом. Охрани меня от соблазна детально излагать бесконечные подробности. Дай мне крылья, чтобы я в немощи достигал цели.
Опечатай мои уста, если я хочу повести речь о болезнях. Не щади меня, когда у тебя будет случай преподать мне блистательный урок, доказав, что и я могу ошибаться…

[vovan]

vovan писал(а):Для наших двигателей необходимо масло с хорошими моющими своствами и низкой испаряемостью.

А так как нам ОД льет 0W30 Total, то получается у него хреновые моющие свойства и высокая испаряемость.

Свойства масла зависят не от того, кто его льёт, а от того, каким его сделал производитель. Почему ОД льёт это масло - это вопрос к его инженерам и снабженцам. Улавливаете причинно-следственную разницу в наших утверждениях. Подобным образом Вы можно сказать, извращаете очень многие мои высказывания. И Вы ожидаете, что я это оставлю без внимания, приняв к руководству:

vovan Прочитайте и возвращайтесь к этому посту чаще, увы это не мои мысли, но Вам в самую тему.


Цитата:Господи, ты знаешь лучше меня, что я скоро состарюсь. Удержи меня от рокового обыкновения думать, что я обязан по любому поводу что-то сказать…

Спаси меня от стремления вмешиваться в дела каждого, чтобы что-то улучшить.

Пусть я буду размышляющим, но не занудой. Полезным, но не деспотом. Охрани меня от соблазна детально излагать бесконечные подробности. Дай мне крылья, чтобы я в немощи достигал цели.

Опечатай мои уста, если я хочу повести речь о болезнях. Не щади меня, когда у тебя будет случай преподать мне блистательный урок, доказав, что и я могу ошибаться…

Вы эту цитату хорошо обдумали? Сопоставляя её с Вашими постами, я прихожу к мысли, что Вы думаете и поступаете в прямой противоположности с этими словами.

Напомню Вам ещё раз, что форум - место, где выносят проблему на обсуждение большого количества людей. Это не есть вмешательство в дела других. И истина устанавливается при помощи логики, научно и технически обоснованных аргументов, а не передёргиванием и извращением мыслей других участников дискуссии. Когда Вы это поймёте, у Вас отпадут вопросы, почему я очень обширно отвечаю на Ваши посты и часто с Вами не соглашаюсь. Платон мне друг, но играть он должен чесно.

Р.S. От ошибок никто не застрахован.

[ШырШавый]

Почему ОД льёт это масло - это вопрос к его инженерам и снабженцам.

А я и не задаю Вам этот вопрос. Вы советуете "турбоводам" заливать масло с "низкой испаряемостью", следовательно считаете, что масло заливаемое на заводе и ОД с "высокой испаряемостью?

И истина устанавливается при помощи логики

Вы наивно полагаете, что она есть, во всяком случае, в последних Ваших постах?
Вы не ответили на вопрос, откуда берется масло на стенках цилиндра при замере компрессии, через 5-10 минут после останова двигателя? И опишите поподробнее процесс повышения компрессии при залегании колец. Я думаю это будет интересно не только мне.

[vovan]

А я и не задаю Вам этот вопрос. Вы советуете "турбоводам" заливать масло с "низкой испаряемостью", следовательно считаете, что масло заливаемое на заводе и ОД с "высокой испаряемостью?

Разве это следует из того, какое масло я предлагаю использовать? Где сказано напрямую, что Тотал имеет высокую испаряемость? Опять попытка исказить причинно-следственную связь. Чтобы исключить "логические" выводы с Вашей стороны уточню свою мысль: я применяю масло, которое имеет испаряемость меньше чем Тотал при том же индексе вязкости. В результате расход масла снизился в несколько раз и по моим оценкам составляет 20-30мл/1000км. Этого достаточно для утверждения, что применение масла с низкой испаряемостью (ниже испаряемости Тотала) даёт заметный положительный эффект? Логика не нарушена?

Теперь про замеры компрессии. Читаем первоисточник

Компрессия не всегда говорит о норме. При попадании излишнего масла в цилиндры, оно заполняет увеличенный зазор между поршнем и цилиндром при закоксованных кольцах и компрессия может быть даже выше нормы. Внешне выглядит всё нормально. И при этом у двигателя наблюдается повышенный масляный аппетит.

Ключевая фраза - при попадании излишнего масла. Как излишнее масло может туда попадать - по системе вентиляции картера и через повреждённые маслосъёмные колпачки. Для турбового мотора дополнительно - при протечках в системе смазки турбины (что уже было описано на форуме). Колпачки трогать сейчас не будем, считаем что при таких пробегах с ними всё нормально, хотя именно они являются основным источником поступления масла в количествах, которые влияют на компрессию. В двигателях, которые мне приходилось лечить, зачастую были изношенные или закоксованные кольца(как правило одно сопровождаеся другим) и изношенные колпачки. Компрессия на 1-1,5 единиц выше положенной для нового двигателя.

Остаются тубина и картерные газы. При залёгших кольцах прорыв горячих газов из цилиндров значительно выше нормального, температура картерных газов значительно выше, масло испаряется больше. Для Вас, наверное, не секрет, что при повышенном давлении картерных газов двигатель начинанет "потеть" маслом по прокладкам и сальникам, где уплотнение недостаточно. Многие на форуме отписывались о появлении масла из под вакуумного насоса (косвенный признак повышенного давления картерных газов). Основная масса картерных газов с парами масла через маслоотделитель в крышке ГБЦ подаётся в цилиндры через впускной тракт на дожигание. При неэффективном маслоотделителе (а именно крышку ГБЦ на турбах меняли в первую очередь) масло может попадать в цилиндры в неизвестно каких количествах. Фотографии закоксованных впускных клапанов говорят о том, что это количество немаленькое.

Следующий момент. На стенках цилиндра масло присутствует всегда, никуда оно не стекает даже через несколько суток. Если Вы разбирали ЦПГ, Вы этого не могли не заметить. Для того, чтобы оно там было, хонингуют цилиндры. Вопрос только в том, что количество масла на стенках цилиндра зависит от степенги износа колец. Они должны убирать со стенок цилиндра излишнее масло. оставляя плёнку 1-2 сотых мм. Причём убирают они только то масло, которое разбрызгивается со стороны картера системой смазки. То масло, которое поступает в цилиндры через впуск не удаляется маслосъёмными кольцами, а частично сгорает, частично становится сырьём для закоксовки колец. При закоксовке или износе поршневых колец масляная пленка на стенках цилиндра толще, его больше остаётся в цилиндре, дополнительный угар.

К Вашему сведению, для того, чтобы исключить влияние масла на стенках цилиндра, при измерении компресси используются приборы измерения компрессии, которые кроме измерения давления в конце такта сжатия, измеряют разрежение во время движения поршня, соответсвующего такту сгорания ( два манометра). Это позволяет учесть влияние масла и для исправного двигателя разница компрессии, измеренной с учётом и без масляного клина может достигать до 0,5 единиц, измеренное без учёта влияния масла выше на эту величину. Это же позволяет оценить степень износа поршневых колец.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос? Логика не нарушена?

[ШырШавый]

В двигателях, которые мне приходилось лечить, зачастую были изношенные или закоксованные кольца(как правило одно сопровождаеся другим) и изношенные колпачки. Компрессия на 1-1,5 единиц выше положенной для нового двигателя.

При залёгших кольцах прорыв горячих газов из цилиндров значительно выше нормального

Как такое может быть? компрессия ведь стала выше, значит и прорыв картерных газов должен уменьшиться? Неувязочка, а Вы говорите логика...

[vovan]

Как такое может быть? компрессия ведь стала выше, значит и прорыв картерных газов должен уменьшиться? Неувязочка, а Вы говорите логика...

Давление в цилиндре во время замера компрессии и во время цикла сгорания существенно разные. Тот масляный клин, который не пропускает воздух при измерении компрессии, не является существенным препятствием для продуктов сгорания в цикле сгорания (при тех давления и температурах). Логично? Или Вы этого не знали?

ШырШавый, не пытайтесь поймать меня на противоречиях, их там нет.

Приведу вам определение софистики

Софистика (от греч. sophistike — умение хитро вести прения), 1) философское течение в Древней Греции, созданное софистами. 2) Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов (см. Софизм).

и софизма

Софизм (от греч. sóphisma — уловка, ухищрение, выдумка, головоломка), умозаключение или рассуждение, обосновывающее какую-нибудь заведомую нелепость, абсурд или парадоксальное утверждение, противоречащее общепринятым представлениям. Аристотель называл С. "мнимые доказательства", в которых обоснованность заключения кажущаяся и обязана чисто субъективному впечатлению, вызванному недостаточностью логического или семантического анализа. Убедительность на первый взгляд многих С., их "логичность" обычно связана с хорошо замаскированной ошибкой — семиотической: за счёт метафоричности речи, омонимии или полисемии слов, амфиболий и пр., нарушающих однозначность мысли и приводящих к смешению значений терминов, или же логической: подмена основной мысли (тезиса) доказательства, принятие ложных посылок за истинные, несоблюдение допустимых способов рассуждения (правил логического вывода), использование "неразрешенных" или даже "запрещенных" правил или действий. Вот один из С. древних ("рогатый"), приписываемый Евбулиду: "Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога". Здесь маскируется двусмысленность большей посылки. Если она мыслится универсальной: "Всё, что ты не терял...", то вывод логически безупречен, но неинтересен, поскольку очевидно, что большая посылка ложна; если же она мыслится частной, то заключение не следует логически. Последнее, однако, стало известно лишь после того, как Аристотель создал логику.

пример софизма из нашей дискуссии

А так как нам ОД льет 0W30 Total, то получается у него хреновые моющие свойства и высокая испаряемость.

Могу привести много подобных высказываний из наших радиотехнических и электротехнических дискуссий

Вот Вам ещё определение логики, чтобы Вы не поминали это слово всуе

Логика (греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения. Слово "Л." в его современном употреблении многозначно, хотя и не столь богато смысловыми оттенками, как древнегреч. lógos, от которого оно происходит. В духе традиции с понятием Л. связываются три основных аспекта: онтологический — "Л. вещей", т. е. необходимая связь явлений объективного мира (Демокрит); гносеологический — "Л. знания", т. е. необходимая связь понятий, посредством которой познаётся "сущность и истина" (Платон), и демонстративный (доказательный), или собственно логический, — "Л. доказательств и опровержений", т. е. необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность ("общезначимость") которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения "сущность и истину" или нет (Аристотель). Первые два аспекта относятся к философии и диалектической логике, последний же аспект составляет собственно логику, или современную Л. (которую вслед за И. Кантом иногда называют формальной Л.).

Платон не хочет играть чесно? Или целью дискуссии является не поиск истины? Как я могу последовать Вашему совету:

Пусть я буду размышляющим, но не занудой. Полезным, но не деспотом. Охрани меня от соблазна детально излагать бесконечные подробности.

,
если Вы пытаетесь поймать меня на мелочах? Призываете к одному, в надежде, что я последую Вашему совету и потом же хотите этим воспользоваться? Вы, батенька, хитрец (софист) и я это знаю. Поэтому и рекомендовал завести отдельную тему для дискуссий и заказать партию попкорна.

[nucl1d]

Эту тоже закрою, обсуждаем здесь:

потеря мощности на турбо

статистику с информацией о своем турбо пежо ( можно турбо ситроене) выкладываем здесь:
черный список здесь