Украина - что дальше?

[SnowLion]

Что тогда в Вашем понимании оккупация, если не незаконное пересечение международно признанных границ и захват территории иностранного государства?

Ух ты, оказывается в Крыму, военные захватили власть, создали свою оккупационную администрацию, в Крым был присоединен не путем референдума, а просто волей силовиков.
а с оккупантами я гляжу там воевали, аж из Москвы слышно было, ага.

"Референдум" в присутствии иностранных войск на территории, при блокировании украинских ВЧ (и невозможности военнослужащих Украины участвовать в "референдуме"), в отсутствие списков избирателей (Украинский ЦИК отключил Крым от базы) и т.д... Ну-ну...

А что, есть мнение, что результаты референдума обусловлены присутствием вооруженных людей, обеспечивающих безопасность?
И что количество голосов, поданных за отделение Крыма было бы меньше?
И что вооруженные люди заставили голосовавших проголсовать против собственного желания?

[Сириус Блэк]

Мои переживания насчет Украины связаны именно с нежеланием повторения украинского сценария в РФ.

Подобный сценарий может произойти тока в стране, где нет власти. Почему Янукович не применил силу для защиты законноизбранной власти? Войска была, оставалось тока смыть с Киева налет коричневы и отмыть потом улицы от копоти, крови и мозгов. Да, Запад бы потом бесновался, начались санкции, закрытие счетов и прочий прессинг. Однако это не впервой... Лука вон регулярно "черные" метки получает, однако вряд ли бы он свалил из Белоруссии с наказом "ипитесь сами как хотите". Значит кому-то очень было выгодно, что Янукович вел себя как очко. Не знаю как для Запада и Госдепа, но Путина подобное "очко" очень даже устроило... В итоге три недели назад Крым на хрен был никому не нужен, а сейчас масса народа как Кинг-Конги на вершине небоскреба барабанят себя в грудь. Так кому больше был выгоден сценарий бардака?

Я конечно понимаю, что для некоторых здесь присутствующих было бы рукопожатно свергнуть текущий режим независимо от того,кто придет к власти.

Ошибаешься. Я не любитель прихода новой власти на штыках. Переворот априори незаконен. Если подобное случится, то вряд ли деятельность пришедших к власти людей так уж будет направлена на закон. Понятия вполне допускаю, но закон-нет.
Моя позиция непопулярна, тут я солидарен с Папирусом-все должно быть на законных основаниях. А пока все случилось под покрывалом "почему амерам можно, а нам нельзя". Типа как школьный хулиган стекла долбит, дай и я запущу бульник. Ему-то по хрен за сколько отвечать...

[Pauel]

Обычный день на Украине.
https://www.youtube.com/watch?v=bNte7NnBEXY#t=48

[МихаилК]

Я конечно понимаю, что для некоторых здесь присутствующих было бы рукопожатно свергнуть текущий режим независимо от того,кто придет к власти.
Но я так не считаю

Упаси Господи, если к власти придет текущая оппозиция.
Тут уже даже не важно, с нацистами или без.

[SnowLion]

Мои переживания насчет Украины связаны именно с нежеланием повторения украинского сценария в РФ.

Подобный сценарий может произойти тока в стране, где нет власти. Почему Янукович не применил силу для защиты законноизбранной власти? Войска была, оставалось тока смыть с Киева налет коричневы и отмыть потом улицы от копоти, крови и мозгов. Да, Запад бы потом бесновался, начались санкции, закрытие счетов и прочий прессинг. Однако это не впервой... Лука вон регулярно "черные" метки получает, однако вряд ли бы он свалил из Белоруссии с наказом "ипитесь сами как хотите". Значит кому-то очень было выгодно, что Янукович вел себя как очко. Не знаю как для Запада и Госдепа, но Путина подобное "очко" очень даже устроило... В итоге три недели назад Крым на хрен был никому не нужен, а сейчас масса народа как Кинг-Конги на вершине небоскреба барабанят себя в грудь. Так кому больше был выгоден сценарий бардака?

Я конечно понимаю, что для некоторых здесь присутствующих было бы рукопожатно свергнуть текущий режим независимо от того,кто придет к власти.

Ошибаешься. Я не любитель прихода новой власти на штыках. Переворот априори незаконен. Если подобное случится, то вряд ли деятельность пришедших к власти людей так уж будет направлена на закон. Понятия вполне допускаю, но закон-нет.
Моя позиция непопулярна, тут я солидарен с Папирусом-все должно быть на законных основаниях. А пока все случилось под покрывалом "почему амерам можно, а нам нельзя". Типа как школьный хулиган стекла долбит, дай и я запущу бульник. Ему-то по хрен за сколько отвечать...

Хорошо.
Давай тогда поставим вопрос так:
Если бы референдум был проведен по согласованию с киевскими властями, с присутствием международных наблюдателей и проголосовали бы за отделение, ты признал бы результаты такого референдума?

[vovan]

"Референдум" в присутствии иностранных войск на территории, при блокировании украинских ВЧ (и невозможности военнослужащих Украины участвовать в "референдуме"), в отсутствие списков избирателей (Украинский ЦИК отключил Крым от базы) и т.д... Ну-ну...

Иноземные наблюдатели присутствовали, все эти страсти не подтвердили после того, как к себе приехали.
Касательно военнослужащих, надеюсь, цифры знаете, сколько из 20-и тыс. решили покинуть Крым, другим способом проголосовали против?

[PapiRus]

Что тогда в Вашем понимании оккупация, если не незаконное пересечение международно признанных границ и захват территории иностранного государства?

Ух ты, оказывается в Крыму, военные захватили власть, создали свою оккупационную администрацию, в Крым был присоединен не путем референдума, а просто волей силовиков.
а с оккупантами я гляжу там воевали, аж из Москвы слышно было, ага.

"Референдум" в присутствии иностранных войск на территории, при блокировании украинских ВЧ (и невозможности военнослужащих Украины участвовать в "референдуме"), в отсутствие списков избирателей (Украинский ЦИК отключил Крым от базы) и т.д... Ну-ну...

А что, есть мнение, что результаты референдума обусловлены присутствием вооруженных людей, обеспечивающих безопасность?
И что количество голосов, поданных за отделение Крыма было бы меньше?
И что вооруженные люди заставили голосовавших проголсовать против собственного желания?

Кость, во-первых, у нас в институте преподавали теорию вероятности, так что убеждать меня в возможности существования в природе цифр, близких к 100% не надо.
Во вторых, эти вооруженные люди обеспечивали безопасность и доступ к избирательным участкам только одной стороны. Которая собственно и подсчитывала результаты выборов. Так что "заставлять" никого и не надо было - надо было обеспечить "правильный" подсчет. Я допускаю, что количество голосов "за" было б больше 50%. Но аналогичные "референдумы" можно проводить во многих уголках мира: Каталонии, Техасе, Непале, Пешаваре - это не является основанием для аннексии территории другим государством.

Кстати, про зеленых человечков: стрелять то все же начали http://newsru.com/russia/24mar2014/crimea_3.html

И делить шкуру не убитой Украины тоже
http://newsru.com/russia/24mar2014/poland_ukr.html

[PapiRus]

"Референдум" в присутствии иностранных войск на территории, при блокировании украинских ВЧ (и невозможности военнослужащих Украины участвовать в "референдуме"), в отсутствие списков избирателей (Украинский ЦИК отключил Крым от базы) и т.д... Ну-ну...

Иноземные наблюдатели присутствовали, все эти страсти не подтвердили после того, как к себе приехали.
Касательно военнослужащих, надеюсь, цифры знаете, сколько из 20-и тыс. решили покинуть Крым, другим способом проголосовали против?

А у них был большой выбор?

По поводу наблюдателей - подскажите пожалуйста, от какой организации они были делегированы? Насколько я знаю, ОБСЕ не принимала в этом шоу участия.

[PapiRus]

...
Вы лучше переживайте за то, чтобы тут к власти неонацисты не пришли при поддержки иностранных государств.

Мои переживания насчет Украины связаны именно с нежеланием повторения украинского сценария в РФ.
Я конечно понимаю, что для некоторых здесь присутствующих было бы рукопожатно свергнуть текущий режим независимо от того,кто придет к власти.
Но я так не считаю, поэтому переживаю и за Украину и за РФ.

Кость, ну насчет сторонников "вооруженного переворота в России" - уж ты то не сваливайся до такой откровенной глупости! Никто из присутствующих гражданской войны не хочет и ты это прекрасно понимаешь.
Касательно проекции ситуации в Украине на Россию, я говорил только одно: что отсутствие по-факту законных способов прихода к власти реальной оппозиции (Не Мироновых-Зюгановых-Навальных-Касьяновых) может привести только к тому, что власть сменится насильственным путем. То есть еще большая узурпация власти в руках этой хунты к сожалению приведет только к еще бОльшей крови в будущем и приходу к власти еще более маргинальных структур, чем мы видим сейчас на Украине. Только если в случае с Украиной у меня есть надежда, что пена из Яроша и Ко смоется, то в случае России пришедшие к власти маргиналы будут пользоваться теми же законами, которые позволяют Путину отсекать от управления все что способно поколебать его позиции.

[vovan]

По поводу наблюдателей - подскажите пожалуйста, от какой организации они были делегированы? Насколько я знаю, ОБСЕ не принимала в этом шоу участия.

Не от НАТО это точно.

Для ОБСЕ теперешняя власть легитимна? Вроде как да. А пришла она к власти в результате законных процедур? Почему я, например, должен после этого считать, что ОБСЕ не использует принцип "закон как дышло"?

Какие меры приняла ОБСЕ, чтобы заставить власти Украины прекратить гуляй-поле на улицах?

Вообще ОБСЕ может что-нибудь делать кроме третирования России?

[PapiRus]

По поводу наблюдателей - подскажите пожалуйста, от какой организации они были делегированы? Насколько я знаю, ОБСЕ не принимала в этом шоу участия.

Не от НАТО это точно.

Для ОБСЕ теперешняя власть легитимна? Вроде как да. А пришла она к власти в результате законных процедур? Почему я, например, должен после этого считать, что ОБСЕ не использует принцип "закон как дышло"?

Какие меры приняла ОБСЕ, чтобы заставить власти Украины прекратить гуляй-поле на улицах?

Вообще ОБСЕ может что-нибудь делать кроме третирования России?

Таки я не увидел ответ на вопрос: кто этим наблюдателям выдал мандат? Они сами?

[МихаилК]

Кстати, ГПУ еще несколько дней назад сообщила, что личности снайперов на майдане установлены. Была где-нибудь информация, кто конкретно? Что-то мне кажется нет.

[Сириус Блэк]

Хорошо.
Давай тогда поставим вопрос так:
Если бы референдум был проведен по согласованию с киевскими властями, с присутствием международных наблюдателей и проголосовали бы за отделение, ты признал бы результаты такого референдума?

Если власти Украины ничего не имеют против подобного референдума и соблюдены все нормы международного права с привлечением наблюдателей, то нет причин сомневаться в легитимности подобного мероприятия. Все очевидно, не находишь? К тому же смысл противиться тому, что собственно раньше нам и принадлежало.

Какие меры приняла ОБСЕ, чтобы заставить власти Украины прекратить гуляй-поле на улицах?

Полагаешь Януковичу нужны были меры ОБСЕ для остановки беспорядков? Понимаешь, никто не может ответить на вопрос-почему Янукович не задавил в зародыше эти противоправные действия майдана? Госдеп не разрешал? Меркель грозила пальчиком? Типа, пусть резвятся...

[vovan]

Чтобы подробно ответить на вопрос о мандатах, мне придётся потратить много времени на поиски этой информации, которого у меня сейчас нет, и всё равно, вряд ли она будет полной и самое главное убедительной для Вас. Примерно так, как для судьи запись с неатестованного видеорегистратора - могу признать, а могу и нет.

Они сами?

Почему бы и нет? Или в демократических странах мнение независимых наблюдателей принято игнорировать?

[vovan]

Полагаешь Януковичу нужны были меры ОБСЕ для остановки беспорядков?

Я не про Януковича, а про Яценюка, Турчинова, Авакова и т.п.

[Igor Malinin]

По поводу наблюдателей - подскажите пожалуйста, от какой организации они были делегированы? Насколько я знаю, ОБСЕ не принимала в этом шоу участия.

Не от НАТО это точно.

Для ОБСЕ теперешняя власть легитимна? Вроде как да. А пришла она к власти в результате законных процедур? Почему я, например, должен после этого считать, что ОБСЕ не использует принцип "закон как дышло"?

Какие меры приняла ОБСЕ, чтобы заставить власти Украины прекратить гуляй-поле на улицах?

Вообще ОБСЕ может что-нибудь делать кроме третирования России?

Таки я не увидел ответ на вопрос: кто этим наблюдателям выдал мандат? Они сами?

А Ярошу кто дал мандат? А Сашке Билому? А бабу с косой кто выпустил из тюрьмы? Ты отвечай, не юли!

[МихаилК]

О, все еще хуже, чем нам говорят по телевизору.

А еще новость:из Севастополя в направлении Одессы вышла подводная субмарина "Берабиджан"(бывшая "Запорожье").Лодка движется в надводном положении буксируя за собой баржу с автомобильными аккумуляторными батарея (при отсутствии оригинальный) и вторую баржу с 800 морскими котиками РФ.Экипаж состоит из перешедших на сторону России украинских флотоводцев,казаков и марсиан.Над лодкой поднят триколор размерами 40 на 30 метров для скрытного передвижения в надводном положении.По данным украинской сухоПутной разведки.на борту находятся,также.20 боевых медведей-людоедов.Атака, предположительно,будет нанесена по корвету"Гетьман Незадачный" и всем судам попадающимся по пути.Максимальный перепост.СРОЧНО

http://gazeta.ua/ru/articles/life/_admi ... ily/548614

[SnowLion]

...

Кость, ну насчет сторонников "вооруженного переворота в России" - уж ты то не сваливайся до такой откровенной глупости! Никто из присутствующих гражданской войны не хочет и ты это прекрасно понимаешь.
Касательно проекции ситуации в Украине на Россию, я говорил только одно: что отсутствие по-факту законных способов прихода к власти реальной оппозиции (Не Мироновых-Зюгановых-Навальных-Касьяновых) может привести только к тому, что власть сменится насильственным путем. То есть еще большая узурпация власти в руках этой хунты к сожалению приведет только к еще бОльшей крови в будущем и приходу к власти еще более маргинальных структур, чем мы видим сейчас на Украине. Только если в случае с Украиной у меня есть надежда, что пена из Яроша и Ко смоется, то в случае России пришедшие к власти маргиналы будут пользоваться теми же законами, которые позволяют Путину отсекать от управления все что способно поколебать его позиции.

ИМХО те, кто выходили на майдан изначально, тоже не хотели вооруженного переворота.
Они хотели всего лишь в ЕС без виз ездить.
А как из первого сделать второе - дело техники, все методички уже написаны и обкатаны от Египта и до Киргизии. Люди подготовлены и проплачены. Наверняка уже и снайперы предоплату получили.
Мирный протест очень быстро будет трансформирован в майдан, и мирные протестующие окажутся ведомыми совсем не мирными протестующими.

[PapiRus]

Они сами?

Почему бы и нет? Или в демократических странах мнение независимых наблюдателей принято игнорировать?

В таком случае, кто поручится за их независимость?
Корреспонденты НТВ или АльДжазиры теоретически тоже "независимы". В зависимости от суммы контракта. Тем более отсутствовали наблюдатели от стороны - оппонента. Так что однобокую точку зрения анонимных наблюдателей, извините, во внимание не принимаю.

[Сириус Блэк]

Я не про Януковича, а про Яценюка, Турчинова, Авакова и т.п.

Так, стоп... Мне вот похрен на этих всех яценюков, их бы вообще не было при определенных действиях украинских властей. Все закончилось бы разгоном этого говна с применением всех средств демократии-лопатки, дубинки и прочие радости окопной войны. Давай уж с головы начнем с тремя "ходками", которая сейчас сидит в норе и не плохо себя чувствует. Поди еще богаче стал на несколько миллиардов, что четко все выполнил.