Взлетит или не взлетит?
Модератор: Кузовщик
А если взлетает при любых уссловиях задачи, зачем тогда глумиться над условиями ? 
[quote=""водилка""]vovan
воспринимаю Ваши замечания как неукротимое желание хоть что-нибудь возразить)[/quote]
Скорее как желание пообщаться с Вами Нечасто девушки в таких вопросах показываю понимание проблемы. 
В отличие от многих недевушек.
[quote=""водилка""]vovan
воспринимаю Ваши замечания как неукротимое желание хоть что-нибудь возразить)[/quote]
Скорее как желание пообщаться с Вами
Нечасто девушки в таких вопросах показываю понимание проблемы. В отличие от многих недевушек.
Если тут еще обсуждают вуопрос с первой страницы, то даже если он взлетит, то тут же упадет, потому что скорость будет слишком маленькая и у турбина, рассчитанной на взлет со скоростью несколько сотен км/ч просто не хватит мощности обеспечить дальнейший набор высоты. (извините за термины, я гуманитарий, рассуждаю на ощущениях)
Скорости самолёта поначалу то увеличиваться не от чего, он неподвижен относительно земли. И прижимающая сила тоже никак не меняется. Кой-какая лирика может быть у винтового с тянущим винтом, он обдувает крылья и на стоянке, тут оно действительно есть.vovan писал(а):А, то что по мере увеличения скорости самолёта сила, прижимающая колёса к транспортёру (сила веса) уменьшается, и , соответственно нагрузки на всё то, что крутится в колесе, уменьшаюся в разы, десятки раз и практически исчезают совсем, Вас не смущает?
БАБАХ не будет при физически достижимых скоростях для транспортера, а идеальные транспортеры и колёса (если разгонять до скорости света) трения не имеют
А идеальные колёса, сверхскоростные, как раз наоборот, будут держать самолёт сколь угодно долго, вплоть до посинения за счёт момента инерции. Правда, если сила тяги движка меньше трения покоя колеса по транспортёру.
Вообще-то эта задачка уже года три бродит по форумам.mage.air писал(а):а кто сказал что самолет будет статичным?:))azlbik писал(а):А на статичном самолете взлететь не получится. Где подъемная сила! Независимо от скорости развитой колесами, самолет на транспортере стоит на месте он абсолютно статичен!
что за чушь
И изначально рассматривался самолет скорость движения колес которого равна скорости движения транспортера, т.е. самолет относительно других внешних объектов должен был быть статичен.
И способ взлета рассматривался традиционный, а не вертикальный.
Похоже каждый останется при своем мнении!!! и это останется еще долгое время лишь вопросом.
Задачка по форумам гуляет не три года, а собственно с моментов появления не то, что форумов, а фидо, ньюс-серверов в России, и до того она вполне себе существовала в бумажном варианте.
При каком "своём мнении" остаётся каждый?
На мой взгляд, правильный ответ - "задача некорректна". Скажем, у транспортёра скорость линеная, а у колёс - угловая, и если говорить о скорости каких-то точек колеса - то не указано, каких точек. Если начинать приводить своими дополнениями и допущениями задачку к состоянию логической непротиворечивости - только тогда можно говорить о решении.
При каком "своём мнении" остаётся каждый?
На мой взгляд, правильный ответ - "задача некорректна". Скажем, у транспортёра скорость линеная, а у колёс - угловая, и если говорить о скорости каких-то точек колеса - то не указано, каких точек. Если начинать приводить своими дополнениями и допущениями задачку к состоянию логической непротиворечивости - только тогда можно говорить о решении.
Бред номер один.Sia-Ori писал(а):Скорости самолёта поначалу то увеличиваться не от чего, он неподвижен относительно земли.
Почему не будет увеличиваться скорость самолета относительно земли? Отталкивается самолет от ВОЗДУХА и абсолютно фиолетово что происходит с колесами.
Ну и номер два.Sia-Ori писал(а):А идеальные колёса, сверхскоростные, как раз наоборот, будут держать самолёт сколь угодно долго, вплоть до посинения за счёт момента инерции. Правда, если сила тяги движка меньше трения покоя колеса по транспортёру.
В момент включения движка скорость транспортера и вращения колес уйдут в бесконечность. Вообще условия задачи соблюсти невозможно - транспортер никогда не сможет крутиться со скоростью колес, т.к. у самолета всегда будет поступательное движение вперед за счет движков, отталкивающихся от воздуха.
[quote=""водилка""]
Вы представляете на сколько несоизмеримы эти две величины!!
По сравнению с силой тяги самолетного двигателя сила трения покоя колес пренебрежимо мала!![/quote]
Сила трения покоя покрышки колеса по бетону/транспортёрной ленте - вполне себе соизмерима с тягой двигателя. а вот сила трения качения в подшипниках, что на оси колеса - да, мала
mage.air, давайте без ярлыков. Вот вы то и написали нечто нереальное, и давайте я не буду за это называть вас дураком, идиотом или дауном, ладно? Уверен, что вы - вполне обычный человек, недостойный всех этих эпитетов, и некоторые разногласия меж нами по мелким вопросам не должны влиять на главное, на корректность поведения в обществе.
Второе.
Да, самолёт отталкивается от воздуха. Но, пока колёса не проскальзывают относительно ленты, а это будет при таком уровне тяги движителя, который неспособен сдвинуть с места самолёт с полностью заблокированными колёсами - колёса будут только бешенно вращаться, УВЕЛИЧИВАЯ свою угловую скорость.
Третье.
Я уже обещался не называть вас нехорошими словами, несмотря на то, что вы - ругаетесь? А очень хочется... Потому как тема близка к вечным двигателям.
Какая бесконечность? Для разгона колеса на бесконечную скорость вращения требуется бесконечная энергия и бесконечное время. Если вы предполагаете невесомые колёса - то так и говорите. Если у колеса есть масса - то оно при своём разгоне всё же будет тормозить самолёт. Оттого, что у него есть момент инерции и приложенная к нижней точке покрышки и к оси колеса пара сил будет разгонять колесо.
Вот это вот заблуждение, что раз колесо вращается, то оно не может тормозить, даже если тормоза отпущены - оно очень распространено. К моему удивлению, им страдают зачастую даже физики, математики и т.п. люди с техническим образованием.
И кому нужна такая тяга!?Sia-Ori писал(а):Правда, если сила тяги движка меньше трения покоя колеса по транспортёру.
Вы представляете на сколько несоизмеримы эти две величины!!
По сравнению с силой тяги самолетного двигателя сила трения покоя колес пренебрежимо мала!![/quote]
Сила трения покоя покрышки колеса по бетону/транспортёрной ленте - вполне себе соизмерима с тягой двигателя. а вот сила трения качения в подшипниках, что на оси колеса - да, мала
Первое.mage.air писал(а):Бред номер один.Sia-Ori писал(а):Скорости самолёта поначалу то увеличиваться не от чего, он неподвижен относительно земли.
Почему не будет увеличиваться скорость самолета относительно земли? Отталкивается самолет от ВОЗДУХА и абсолютно фиолетово что происходит с колесами.
Ну и номер два.Sia-Ori писал(а):А идеальные колёса, сверхскоростные, как раз наоборот, будут держать самолёт сколь угодно долго, вплоть до посинения за счёт момента инерции. Правда, если сила тяги движка меньше трения покоя колеса по транспортёру.
В момент включения движка скорость транспортера и вращения колес уйдут в бесконечность. Вообще условия задачи соблюсти невозможно - транспортер никогда не сможет крутиться со скоростью колес, т.к. у самолета всегда будет поступательное движение вперед за счет движков, отталкивающихся от воздуха.
mage.air, давайте без ярлыков. Вот вы то и написали нечто нереальное, и давайте я не буду за это называть вас дураком, идиотом или дауном, ладно? Уверен, что вы - вполне обычный человек, недостойный всех этих эпитетов, и некоторые разногласия меж нами по мелким вопросам не должны влиять на главное, на корректность поведения в обществе.
Второе.
Да, самолёт отталкивается от воздуха. Но, пока колёса не проскальзывают относительно ленты, а это будет при таком уровне тяги движителя, который неспособен сдвинуть с места самолёт с полностью заблокированными колёсами - колёса будут только бешенно вращаться, УВЕЛИЧИВАЯ свою угловую скорость.
Третье.
Я уже обещался не называть вас нехорошими словами, несмотря на то, что вы - ругаетесь? А очень хочется... Потому как тема близка к вечным двигателям.
Какая бесконечность? Для разгона колеса на бесконечную скорость вращения требуется бесконечная энергия и бесконечное время. Если вы предполагаете невесомые колёса - то так и говорите. Если у колеса есть масса - то оно при своём разгоне всё же будет тормозить самолёт. Оттого, что у него есть момент инерции и приложенная к нижней точке покрышки и к оси колеса пара сил будет разгонять колесо.
Вот это вот заблуждение, что раз колесо вращается, то оно не может тормозить, даже если тормоза отпущены - оно очень распространено. К моему удивлению, им страдают зачастую даже физики, математики и т.п. люди с техническим образованием.
Ну во-первых я вас не обзывал и не навешивал ярлыков.
Мое высказывание касается исключительно вашей фразы.
Ну и по теме.
Если мы рассматриваем идеальную ситуацию (колесо может крутиться со сколь угодно большой скоростью, равно как и транспортер, так-же то, что этот самолет вообще способен взлететь, читай мощности движков достаточно чтобы сдвинуть его с места и разогнать до необходимой скорости, а так-же то что колеса никогда не будут проскальзывать) то выходит вот что:
1. самолет неподвижен, колеса и транспортер тоже.
2. включаются движки и начинают наращивать мощность достаточную чтобы преодолеть энергию покоя самолета плюс перевести силу трения покоя на колесах в "силу трения качения", пусть даже такая формулировка физически неверна (такой силы трения по сути нет:))
что в это время происходит с колесами:
1. на них, под весом самолета, действует прижимающаяк транспортеру сила, которая не изменяется в большую сторону в любой момент времени. она может только уменьшиться если под крылом самолета появится повышенное давление за счет скорости.
2. они находятся в состоянии покоя, затем начинают движение (помним что сила трения покоя всегда больше силы трения "качения")
внимание вопрос:
будет-ли увеличиваться сила трения колес об транспортер, и до какого предела, и сможет-ли она компенсировать тягу движка?
это ЕДИНСТВЕННАЯ сила в системе, которая может помешать самолету двигаться вперед.
---
объясняю про уход скорости вращения в бесконечность. если у самолета есть любое, сколь угодно малое, поступательное движение, это будет означать что колеса ВСЕГДА будут вращаться быстрее транспортера. то есть условия задачи могут быть соблюдены только в том случае, если самолет неподвижен относительно транспортера. это и вводит людей в заблуждение.
примерно так.
Мое высказывание касается исключительно вашей фразы.
Ну и по теме.
Если мы рассматриваем идеальную ситуацию (колесо может крутиться со сколь угодно большой скоростью, равно как и транспортер, так-же то, что этот самолет вообще способен взлететь, читай мощности движков достаточно чтобы сдвинуть его с места и разогнать до необходимой скорости, а так-же то что колеса никогда не будут проскальзывать) то выходит вот что:
1. самолет неподвижен, колеса и транспортер тоже.
2. включаются движки и начинают наращивать мощность достаточную чтобы преодолеть энергию покоя самолета плюс перевести силу трения покоя на колесах в "силу трения качения", пусть даже такая формулировка физически неверна (такой силы трения по сути нет:))
что в это время происходит с колесами:
1. на них, под весом самолета, действует прижимающаяк транспортеру сила, которая не изменяется в большую сторону в любой момент времени. она может только уменьшиться если под крылом самолета появится повышенное давление за счет скорости.
2. они находятся в состоянии покоя, затем начинают движение (помним что сила трения покоя всегда больше силы трения "качения")
внимание вопрос:
будет-ли увеличиваться сила трения колес об транспортер, и до какого предела, и сможет-ли она компенсировать тягу движка?
это ЕДИНСТВЕННАЯ сила в системе, которая может помешать самолету двигаться вперед.
---
объясняю про уход скорости вращения в бесконечность. если у самолета есть любое, сколь угодно малое, поступательное движение, это будет означать что колеса ВСЕГДА будут вращаться быстрее транспортера. то есть условия задачи могут быть соблюдены только в том случае, если самолет неподвижен относительно транспортера. это и вводит людей в заблуждение.
примерно так.
Кто вы такие и зачем вы мне нужны?
1. Понятно
2. Для упрощения ситуации могу предложить считать что вся тяга движков появляется сразу же, полная, без какого бы то ни было нарастания.
И, если эта тяга неспособна сдвинуть с места самолёт из-за того, что сила трения покоя колёс по бетону/транспортёру больше тяги - то при постановке самолёта на подвижный транспортёр - ничего не изменится. Только колесо вместо неподвижности будет раскручиваться.
3. Сила трения покоя - это сила, которая должна быть приложена для начала движения. Если она составляет тысячу ньютонов, а тяга движка 999 - то для начала движения самолёта в целом, относительно неподвижных окружающих предметов, и воздуха в том числе - ровно одного ньютона недостаёт. Да, колёса бешенно вертятся, да, тормоза на колёсах отпущены. Но колёса всё равно держат самолёт. и не дают ему сдвинуться ни на миллиметр.
Всё просто. толкаем самолёт чуть-чуть, с силой в 1 ньютон - он стоит. сто ньютонов - стоит. 999 - стоит. 1001 - поехал. Если колёсико на транспортёре, то как бы он ни пыжился, всё равно начнётся проскальзывание и неминуемый разгон самолёта.
4. Те же товарищи, которые громко кричат "взлетит" - как правило говорят о неком реальном самолёте, у которого либо достаточно тяги, чтобы двигаться с заблокированными колёсами, или без оглашения этого предположения, но всё равно считают колёса маленькими и неспособными долго получать энергию от движка и транспортёра. Вобщем то предположение разумное, но надо его делать явно. В любом случае это уже уточнение условий задачи, попытка привести некорректные изначальные условия к некой осмысленности.
2. Для упрощения ситуации могу предложить считать что вся тяга движков появляется сразу же, полная, без какого бы то ни было нарастания.
И, если эта тяга неспособна сдвинуть с места самолёт из-за того, что сила трения покоя колёс по бетону/транспортёру больше тяги - то при постановке самолёта на подвижный транспортёр - ничего не изменится. Только колесо вместо неподвижности будет раскручиваться.
3. Сила трения покоя - это сила, которая должна быть приложена для начала движения. Если она составляет тысячу ньютонов, а тяга движка 999 - то для начала движения самолёта в целом, относительно неподвижных окружающих предметов, и воздуха в том числе - ровно одного ньютона недостаёт. Да, колёса бешенно вертятся, да, тормоза на колёсах отпущены. Но колёса всё равно держат самолёт. и не дают ему сдвинуться ни на миллиметр.
Всё просто. толкаем самолёт чуть-чуть, с силой в 1 ньютон - он стоит. сто ньютонов - стоит. 999 - стоит. 1001 - поехал. Если колёсико на транспортёре, то как бы он ни пыжился, всё равно начнётся проскальзывание и неминуемый разгон самолёта.
4. Те же товарищи, которые громко кричат "взлетит" - как правило говорят о неком реальном самолёте, у которого либо достаточно тяги, чтобы двигаться с заблокированными колёсами, или без оглашения этого предположения, но всё равно считают колёса маленькими и неспособными долго получать энергию от движка и транспортёра. Вобщем то предположение разумное, но надо его делать явно. В любом случае это уже уточнение условий задачи, попытка привести некорректные изначальные условия к некой осмысленности.
Ну смотри, если предположить что колеса ВООБЩЕ не крутятся. То есть они в заблокированном состоянии. Самолет ведь взлетит? (ну если мордой не ткнется в землю).
А сила трения покоя больше силы трения качения. То есть когда колеса крутятся они уже заведемо меньшее сопротивление оказывают движкам.
А сила трения покоя больше силы трения качения. То есть когда колеса крутятся они уже заведемо меньшее сопротивление оказывают движкам.
Кто вы такие и зачем вы мне нужны?
Ну про "вообще не крутятся" - это чисто теоретически. Сказано это к тому, что единственная сила, с которой транспортер действует на самолет - это сила трения колес. И она не может быть больше, чем в состоянии покоя.
Понятное дело, что это неприменимо для реальных самолетов
Понятное дело, что это неприменимо для реальных самолетов
Кто вы такие и зачем вы мне нужны?
По моему тут колеса и транспортер просто для введения в заблуждение.
Типа что тяжелее килограмм пуха или килограм железа.
При подаче тяги самолет сдвинется относительно пространства, колеса нужны лишь для поддержки его чтобы сразу не упал. Да колеса будут вращаться с бешеной скоростью и транспортер тоже, но они никак не будут влиять на взлет самолета кроме небольшой силы трения, ничтожной ввиду наличия в колесах подшипников.
Типа что тяжелее килограмм пуха или килограм железа.
При подаче тяги самолет сдвинется относительно пространства, колеса нужны лишь для поддержки его чтобы сразу не упал. Да колеса будут вращаться с бешеной скоростью и транспортер тоже, но они никак не будут влиять на взлет самолета кроме небольшой силы трения, ничтожной ввиду наличия в колесах подшипников.
