Потеря мощности на Турбо-3

миротворец

Спасибо всем за участие. Посмотрел под капот и увидел слетевшую трубку причем рублей там уже небыло. Когда одевал трубку точно слышал характерный щелчёк фиксатора, но как оказалось послышалось.
Думаю в этой трубке на больших скоростях(интенсивный обгон) появляется избыточное давление, которое и откинуло трубку.

vovan писал(а):Lex_sv писал(а): Ещё рз повторю, в трубке присутствует ТОЛЬКО РАЗРЯЖЕНИЕ И НА ЛЮБЫХ ОБОРОТАХ:

Я отчасти с этим согласен, так как сам это проверял. Но думаю, что не так всё просто, ведь проверял без нагрузки. Возможно турбина начинает вносить свой вклад только под нагрузкой, незря же к турбине подключается управляющий разъём.

qspoks · Сообщение **qspoks** » Сб май 07, 2011 14:06

я не берусь утверждать, но где-то слышал что клапан стоит в крышке и срабатывает на увеличение разряжения, т.е. стало сосать сильнее-"вырубили канал" и пошло через турбу

P.S. хорошо что все кончилось "малой кровью"

Lex_sv · Сообщение **Lex_sv** » Сб май 07, 2011 14:13

миротворец писал(а):Спасибо всем за участие. Посмотрел под капот и увидел слетевшую трубку причем рублей там уже небыло. Когда одевал трубку точно слышал характерный щелчёк фиксатора, но как оказалось послышалось.
Думаю в этой трубке на больших скоростях(интенсивный обгон) появляется избыточное давление, которое и откинуло трубку.
vovan писал(а):Lex_sv писал(а): Ещё рз повторю, в трубке присутствует ТОЛЬКО РАЗРЯЖЕНИЕ И НА ЛЮБЫХ ОБОРОТАХ:
Я отчасти с этим согласен, так как сам это проверял. Но думаю, что не так всё просто, ведь проверял без нагрузки. Возможно турбина начинает вносить свой вклад только под нагрузкой, незря же к турбине подключается управляющий разъём.

Работа турбины зависит от оборотов двигателя(выхлопных газов), нагрузка не при чем. Хотя...кто его знает. Разъём - электромагнитный клапан сброса давления, по сервисбоксу - клапан разгрузки турбокомпрессора. На ходу сложно проверить, так же все работает, как на стоячем авто, или нет.

Lex_sv · Сообщение **Lex_sv** » Сб май 07, 2011 14:16

qspoks писал(а):я не берусь утверждать, но где-то слышал что клапан стоит в крышке и срабатывает на увеличение разряжения, т.е. стало сосать сильнее-"вырубили канал" и пошло через турбу

Клапан действительно стоит в крышке, но он перекрывается только при обратном движении воздуха, в крышку. При движении картерных газов из крышки во впуск он открыт всегда. Тот же принцип и во втором контуре.

vovan · Сообщение **vovan** » Сб май 07, 2011 14:50

Lex_sv писал(а):Это именно та трубка, что сзади клапанной крышки, которая идёт в задроссельное пространство, которую мы глушим. Видимо, производительность турбины не настолько велика, чтобы полностью компенсировать разрежение и создать избыток.

Разрежение создаётся не само по себе, это результат отсоса либо разрежением во впускном коллекторе на ХХ, либо через турбину на высоких оборотах, т.к. по другому картерные газы нельзя загнать туда, где давление выше, чем в картере, кроме как сжимая их вместе с воздухом от воздушного фильтра.
Производительность турбины такова, что избыточное давление во впускном коллекторе достигает 0,7-1,0 Бар. Поэтому на средних и высоких оборотах при отсоединении трубки от крышки сосать воздух может только патрубок крышки (если в нём нет клапана отсечки), в трубку, подсоединённую к коллектору ничего сосать не должно, т.к. на втором конце, в коллекторе давление избыточное и , если там стоит клапан отсечки, ни сосать ни дуть оттуда не должно; если клапана нет, тогда оттуда должно дуть.

На тюненых пыжовских турбомоторах пластиковые патрубки в магистрали наддува заменяют на металлические, чтобы не было растрескивания пластика при резких изменениях давления наддува, при которых пластиковые патрубки "дышат".

На большинстве атмосферников на подобной трубке (малого сечения) стоит клапан, который на ХХ имеет минимальное проходное сечение, для ограничения отсоса картерных газов, т.к. разрежение в коллекторе в это время велико и открыт полностью на высоких.
На высоких отсоса через эту трубку практически нет, отсос идёт через трубку намного большего диаметра, подводимую в додроссельное пространство.

На ЕР6 патрубок отсоса один, в задроссельное пространство, клапан регулировки расхода в крышке (подпружиненная резиновая мембрана), на ХХ почти притянут разрежением в коллекторе к выходному патрубку (мин. сечение), с увеличением оборотов разрежение падает, пружина отжимает мембрану проходное сечение увеличивается так, чтобы обеспечить необходимую степень отсоса. Лично наблюдал этот процесс у себя на движке.

Lex_sv · Сообщение **Lex_sv** » Сб май 07, 2011 15:10

vovan
Вы можете сколько угодно писать, как должно быть на разных оборотах. Я уже стопервый раз говорю, как оно есть на самом деле...и не только у меня(см. выше). Не знаю, как оно происходит на ходу, но на месте именно так. Я не спорю о большом давлении в патрубках до дросселя и что трубки "дышат", в коллекторе происходит так, как я писал.

миротворец

Lex_sv писал(а):Разъём - электромагнитный клапан сброса давления, по сервисбоксу - клапан разгрузки турбокомпрессора.

Похоже это ключевая фраза. На стоящем автомобиле турбина крутит сама на себя. Какой смысл развивать мощность на стоячем авто, тут надо думать о экономичности и экологии.
Интересно будет скинуть датчик давления во впускном воздуховоде и в образовавшемся отверстии понаблюдать за давлением, а может даже и за разряжением на разных оборотах. И в дальнейшем использовать это отверстие для впрыскивания очистителя воздушного тракта, то есть дросельной заслонки.
Когда первый раз увидел, что за дросселем разряжение, вспоминая слова vovanа опостоянном давлении, подумал, что турбина у меня не работает. Но проверил разгон до сотни ~ 10 сек., учитывая плохие навыки работы с МКП.

Lex_sv · Сообщение **Lex_sv** » Сб май 07, 2011 16:35

миротворец писал(а):
Lex_sv писал(а):Разъём - электромагнитный клапан сброса давления, по сервисбоксу - клапан разгрузки турбокомпрессора.
Похоже это ключевая фраза. На стоящем автомобиле турбина крутит сама на себя. Какой смысл развивать мощность на стоячем авто, тут надо думать о экономичности и экологии.
Интересно будет скинуть датчик давления во впускном воздуховоде и в образовавшемся отверстии понаблюдать за давлением, а может даже и за разряжением на разных оборотах. И в дальнейшем использовать это отверстие для впрыскивания очистителя воздушного тракта, то есть дросельной заслонки.
Когда первый раз увидел, что за дросселем разряжение, вспоминая слова vovanа опостоянном давлении, подумал, что турбина у меня не работает. Но проверил разгон до сотни ~ 10 сек., учитывая плохие навыки работы с МКП.

Мануал по проверке давления наддува не подразумевает разгона автомобиля. Снимается датчик давления, вставляется приспособление - удлинитель, в него возвражается датчик давления и манометр в удлинитель. ВСЁ! Маде ин сервисбокс

qspoks · Сообщение **qspoks** » Сб май 07, 2011 18:14

Ну, братцы, Вы тут уже в такие дебри залезли...Нам бы это...просто узнать, как рубль помогает, в смысле не вредит. Про помогает я пока загнул.

Lex_sv · Сообщение **Lex_sv** » Сб май 07, 2011 18:48

qspoks писал(а):Ну, братцы, Вы тут уже в такие дебри залезли...Нам бы это...просто узнать, как рубль помогает, в смысле не вредит. Про помогает я пока загнул.

А я думал, что мы этим как раз и занимаемся. Так сказать, суть ищем

qspoks · Сообщение **qspoks** » Сб май 07, 2011 19:25

Так я ни в коем разе не спорю, просто на мой взгляд, как простого обывателя, уж больно далеко в технику и технологии.
А мне, как и большинству думаю, чего по-проще...поставил рубли (затычки) - нет минусов уже хорошо, а если пошли плюсы-вааПще красота!
Хотя мозг никак не соглашается с интуицией, ну убрали один путь газов...
а если ещё чего "напрямую" как в москвичах и газонах.
Я извиняюсь если чЁ не так сказал, я сам заинтересован в решении вопроса, просто на мой взгляд сомнения придают теме конструктивный диалог.

vovan · Сообщение **vovan** » Сб май 07, 2011 22:03

qspoks писал(а):Так я ни в коем разе не спорю, просто на мой взгляд, как простого обывателя, уж больно далеко в технику и технологии.

По другому проблему не решить. Пока не поймёшь, откуда ноги у трабла растут. Масло во впуске один из таких траблов, который делает очень немало для того чтобы поиметь потом потерю тяги. Это ОД может позволить себе головки менять заради спортивного интереса. Те, кого жизнь заставляет внимательно читать эту ветку, гораздо больше заинтересованы в том, чтобы побороть проблему по настоящему, и как мне кажется, способ с заглушками очень даже бюджетное решение проблемы чрезмерного нагара во впуске.

Lex_sv · Сообщение **Lex_sv** » Сб май 07, 2011 22:19

vovan писал(а):
qspoks писал(а):Так я ни в коем разе не спорю, просто на мой взгляд, как простого обывателя, уж больно далеко в технику и технологии.
По другому проблему не решить. Пока не поймёшь, откуда ноги у трабла растут. Масло во впуске один из таких траблов, который делает очень немало для того чтобы поиметь потом потерю тяги. Это ОД может позволить себе головки менять заради спортивного интереса. Те, кого жизнь заставляет внимательно читать эту ветку, гораздо больше заинтересованы в том, чтобы побороть проблему по настоящему, и как мне кажется, способ с заглушками очень даже бюджетное решение проблемы чрезмерного нагара во впуске.

+100
Лучше посидеть здесь, покумекать и постараться предотвратить нарастающую проблему, чем сливать большие деньги дилеру за бесполезный ремонт

qspoks · Сообщение **qspoks** » Сб май 07, 2011 23:16

Согласен на все 1000%
Более того просто уверен что все траблы из-за нагара, попробуй закрыть клапан с такой каростой.
Но...если всё так просто и вопрос только в заглушках, неужели производителю так сложно организовать отзывную и поставить их, тем более что решение не от "тюнеров", пусть и греческих, а своё собственное, на флагманском двигателе применимое?
Странно как-то. А дилер, так он просто - делай "ФАС".

vovan · Сообщение **vovan** » Вс май 08, 2011 1:05

qspoks писал(а):Но...если всё так просто и вопрос только в заглушках, неужели производителю так сложно организовать отзывную и поставить их, тем более что решение не от "тюнеров", пусть и греческих, а своё собственное, на флагманском двигателе применимое?

Отчасти это вопрос политический. Неправильно расчитанный отсос картерных газов - не единственная проблема. Из всего. что написано на форуме по проблемам с турбой, просматривается проблема соответствия масла тем допускам, которым оно должно отвечать (фотки головок, которые выкладывались в теме, именно отложений от масла при пробеге в 15-20 000, наводят на эту мысль). Есть вопросы по ресурсу цепи ГРМ и других деталей механизма газораспределения. Не ясен вопрос с размерами и износом цилинро-поршневой группы, т.к. замеры на разобранных турбах не проводились. Всё перечисленное расписано ещё в букварях по вазовской классике. Трудно допустить, что те, кто разрабатывал моторы для 308-х, настолько некомпетентны. Скорее всего было принято административное решение запустить в серию не до конца отработанную линейку моторов в угоду маркетологам, дабы отбить поскорее бабки, вложенные в разработку. Просто так признать это - поставить крест на своей репутации, а значит и на доходах. Поэтому производство "сырых" моторов плавно сворачивается, а следующее поколение, на котором устранены (хотелось бы верить) проблемы, уже преподносится как очердная ступень в двигателестроении. К сожалению, этим грешат не только французы (и немцы).

qspoks · Сообщение **qspoks** » Вс май 08, 2011 9:12

Всё-таки масло Total какашка?
Я думаю что вся цепочка проблем именно в турбе из-за не совсем корректного отсоса газов, а вернее из-за отсутствия маслоотделителя на данном этапе. Далее слегка недоработанный крепёж шестерни, ну и ... потеря тяги. А почему нет таких отложений в EP6? Там впрыск не прямой, следовательно клапана очищаются смесью, вот и нет нагара.
Да и честно говоря репутация баварцев в двигателестроении не даёт повода для таких мыслей, равно как и репутация Пежо, например в дизелях. Для таких компаний как-то странновато, не кЕтайцы вроде.
Хотя упёртость Пежо имеет место быть, например с AL4...Рено ведь успешно устранило данный косяк прошивкой от "создателя".
Или может это своеобразная месть немцев французам и англичанам...

vovan · Сообщение **vovan** » Вс май 08, 2011 9:51

qspoks писал(а):Я думаю что вся цепочка проблем именно в турбе из-за не совсем корректного отсоса газов, а вернее из-за отсутствия маслоотделителя на данном этапе

Недавно набрёл на собрание фоток разобранных движков, на которых отражены результаты применения различных масел. На некотрых фотках были разоранные маслоотделители в крышках движков BMW. Обыкновенный бесхитростный лабиринт из 5-6-и поперечных перегородок. Думаю, что на атмосфернике и на турбе маслоотделитель в крышке такой же. Одни словом, маслотделителем это можно назвать с большой натяжкой. Это не идёт ни в какое сравнение не только с тем, что у меня на корейце, но даже с тем, что стоит на девятке. Видимо дань "оптимизации" расходов на производство.

qspoks · Сообщение **qspoks** » Вс май 08, 2011 10:34

Так вот, повторю, проблема только у непосредственного впрыска (клапана на сухую работают) и вроде как у EP6DT только...вроде как у других производителей, включая БМВ я не слыхал. Именно такого нагара и как следствие ухода меток и т.д., что закономерно.
Наверное у EP6DT даже такого маслоотделителя нет? наверное крышку делали уже французы.

А может оптимизация производства выразилась в том, что крышка для DT пошла с минимальными доработками (отсутствием дополнительного или более производительного маслоотделителя)?
Может в "проблемный" канал напихать металлической сетки как в девятках, хотя это надо делать в крышке, маслу-то надо куда-то стекать.

vovan · Сообщение **vovan** » Вс май 08, 2011 10:44

Нагар у двигателей непосредственного впрыска есть у всех производителей, вот только характер проблемы он приобретает к рубежу 100 000 и более. В сервисах мицу есть даже услуга по чистке ГБЦ от нагара ( они как родоначальники непосредственного впрыска первые с этим столкнулись), есть фирменные составы для этой процедуры.

qspoks · Сообщение **qspoks** » Вс май 08, 2011 13:53

Не знаю как у митсу, но ещё раз напомню - у нас на работе очень большой гараж и вот на WV, Audi, BMW, Volvo и MB (правда не знаю есть ли у них непосредственный впрыск) ничего подобного НИ РАЗУ НЕ БЫЛО, даже при пробеге за 300 тыс. (есть такие экземпляры). Может что-то в период гарантии и чистилось, не знаю, но гарантия на 100 тыс. заканчивается и дальше обслуживание собственными силами...Так что этот вопрос для меня очень интересен, тем более что у самого ТНР, правда второго поколения, но опасения есть кое-какие и поиметь траблов не охота.
Сегодня скинул "проблемный патрубок" на EP6 у С4 при пробеге 1100 км., авто 3 недели...масло стекало ручьём и в патрубке было озерцо. Не знаю может это нормально, может нет, но похоже маслоотделителя там нет вообще, никакого!
Да и отверстие там во весь патрубок и в крышке также во весь диаметр (в отличии от EP6(С)DT). Кстати второго канала не нашёл, он есть?

Connect with your social network account

Потеря мощности на Турбо-3