Потеря мощности на ТУРБО!!!

Модераторы: Кузовщик, Franky, mich67

Закрыто
Александр Зитнев
Завсегдатай
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 15:11

Сообщение Александр Зитнев » Сб окт 30, 2010 2:18

Метки сбиты, потери нет. а в чем тода проблема? Потери же нет!!!

Bulyan
Гуру
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 16:12
Откуда: Москва

Сообщение Bulyan » Сб окт 30, 2010 21:33

Ответ на вопрос, при сбитых метках нет потери мощности.

А она есть, только незаметная. Все зависит от того, насколько сбиты метки. Если ЭБУ хватает диапазона коррекции, чтобы удержать состав смеси в нормальных рамках и при этом нет детонации, то потери мощности в обыденном понимании (отключения турбины) не будет. Машина просто будет похуже тянуть (как будто плохо отрегулировано), но в городском движении это особо не заметно. Как только долговременная коррекция на обогащение выйдет за пределы, компьютер бросает корректировать смесь и выдает ошибку "слишком бедная смесь". Критической такая ошибка не считается, поэтому лампочка не загорается. Однако ошибка эта не спорадическая, поэтому повисает в ЭБУ насовсем. Поэтому на начальных этапах потери тяги (провалы и т.п.) ненадолго помогает инициализация - коррекции выставляются в ноль, и компьютер снова может корректировать смесь, пока не выйдет за пределы регулировок.

Когда коэффициенты коррекции близки к максимальным, возможностей исправления смеси не остается. Бедная смесь, как известно, на моторе с наддувом в определенных режимах вызывает детонационное сгорание. А вот эта ошибка уже серьезная, так как грозит разрушением мотора. Поэтому ЭБУ убирает избыточное давление, отрубая турбину. Ошибка по детонации спорадическая, то есть как только с датчика детонации пошли нормальные показания, ЭБУ дает добро на включение турбины, но ошибка остается в памяти, равно как и стоп-кадр по ней.

Посмотрев стоп-кадр, кстати, можно узнать, каким были все прочие параметры в момент появления детонации: давление топлива, давление наддува, температура двигателя, температура на впуске, обороты, положение педали газа, долговременная и кратковременные коррекции топлива. Кто-нибудь когда-нибудь это делал?

Имейте в виду, что процесс ухода фаз не останавливается на достигнутом: сегодня градус, завтра будет уже два. Поверьте, что даже один градус для мотора с непосредственным впрыском, работающего на обедненной смеси - это уже ненормально. Не зря на двигателе нет меток ГРМ, а технология выставления фаз с помощью приспособлений практически исключает ошибки.

Сам по себе нагар на клапанах и во впускных окнах ГБЦ не может служить причиной детонации. Чтобы детонация возникла из-за нагара в камере сгорания (возможная причина) , этот нагар должен отваливаться кусками. Меж тем на моторе с пробегом сто тысяч, умершего из-за разрушения поршня, ГБЦ и днища поршней были почти чистыми. Главный враг и причина детонации на турбомоторах - это БЕДНАЯ СМЕСЬ. Именно поэтому при повышении давления наддува ВСЕГДА увеличивают подачу топлива, а при настройке ВСЕГДА следят за составом смеси с помощью широкополосных лямбд. А поскольку переобогащение смеси и Евро 4(5) - вещи взаимоисключающие, то приходится идти по краю: справа - детонация, слева - невыполнение норм Евро. У всех это получается по-разному... :)
Отдам..половину.. Потом!

Александр Зитнев
Завсегдатай
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 15:11

Сообщение Александр Зитнев » Сб окт 30, 2010 22:24

Bulyan
Огромное СПС! Я правильно понимаю - надо бежать метки править, т.к. была потеря, потом ушла, но скорее всего вернется?

Bulyan
Гуру
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 16:12
Откуда: Москва

Сообщение Bulyan » Сб окт 30, 2010 22:56

Все верно... Только ищите НОРМАЛЬНЫХ МАСТЕРОВ!!! Дилер по-быстрому выставит метки и отправит с Богом.

Это подтвердилось на моей машине, и на машине одного форумчанина. Первый раз мне фазы регулировали по гарантии при пробеге 25 тыс. км, видимо, "колхозным" способом без ревизии ГРМ. Хватило примерно тысяч на двадцать. С начала процесса до окончательной потери тяги прошло тысячи две-три километров при том, что признаков детонации не было (поэтому турбина наглухо не отрубалась) - машина заправлялась ТОЛЬКО 98-ым. Но к 48 тысяче цепь была уже здорово растянута, фазы уплывали быстро и весь процесс - от периодических полных отключений турбины (не едет при газе в пол!) до ПОЛНОЙ, БЕЗВОЗВРАТНОЙ потери занял дня три.

Форумчанин приобрел б/у машину с пробегом 40 тыс. км с замененными ГБЦ и турбиной. На 42 тыс. началось характерное подтраивание на холодную, через неделю пошли периодические короткие отключения турбины с таким же неожиданным возвратом тяги. Компьютерная диагностика показала ошибку слишком бедной смеси. Бензин -тоже 98-ой. Вскрытие показало уход фаз примерно на градус. Детальное изучение сервисной истории (дилер полную инфу не дал) показало, что на двадцатой тысяче ГБЦ-то поменяли, но цепь и натяжитель НЕ ТРОГАЛИ! А скольким так "починили" машину - одному богу ведомо. А сколько деталей "выписывают" по гарантии, но в итоге не ставят...

Таким образом, регулировки фаз при несильно растянутой цепи и натяжителе старого образца хватает тысяч на пятнадцать-двадцать.
Последний раз редактировалось Bulyan Сб окт 30, 2010 23:13, всего редактировалось 1 раз.
Отдам..половину.. Потом!

nucl1d
Ветеран клуба
Сообщения: 8127
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2009 22:28

Сообщение nucl1d » Сб окт 30, 2010 22:57

Bulyan
ну а у меня меняли и цепь в том числе, не помогло. Так что как видите не вариант.

Bulyan
Гуру
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 16:12
Откуда: Москва

Сообщение Bulyan » Сб окт 30, 2010 23:11

Дело не в том, меняли или нет, а кто менял и как менял. Поставлен ли натяжитель G3, соблюдена ли технология, каким усилием тянулись болты, поменяли ли их вообще, защелкнули ли муфту при выставлении фаз... Если вы верите, что уж дилер-то все это знает и делает, то вы глубоко заблуждаетесь. Они за нал-то ни черта не делают, а уж по гарантии...

К тому же бывают и другие, более экзотические причины потери мощности как-то: дырявый байпас, заедающий клапан ограничения давления наддува, пробитая изоляция катушки зажигания, глюки датчиков давления наддува и давления во впускном коллекторе, когда они начинают вдруг показывать передув, ложные срабатывания датчика детонации и многое другое... Однако в этих случаях замена ГБЦ мощность (пусть и не надолго) не вернет!

Я рассказал лишь о самой распространенной причине - и, мне кажется, нет НИ ОДНОГО владельца турбо, кто бы с этим так или иначе не столкнулся.

Можете считать меня подопытным: недели три назад я за свои деньги у людей, которым Я ДОВЕРЯЮ, произвел замену цепи ГРМ с натяжителем и успокоителями и прочей хренью. Продолжаю наблюдение!
Отдам..половину.. Потом!

Александр Зитнев
Завсегдатай
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Пт мар 26, 2010 15:11

Сообщение Александр Зитнев » Вс окт 31, 2010 0:17

Bulyan писал(а):недели три назад я за свои деньги у людей, которым Я ДОВЕРЯЮ, произвел замену цепи ГРМ с натяжителем и успокоителями и прочей хренью.
А мона и меня с ними познакомить, а то действительно в MAJORе ремонтный список при замене ГБЦ был на двух страницах, а чего там реально поменяли хз.

Bulyan
Гуру
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 16:12
Откуда: Москва

Сообщение Bulyan » Вс окт 31, 2010 20:04

ну, разве что в личку...
Отдам..половину.. Потом!

миротворец
Завсегдатай
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Ср авг 11, 2010 19:37

Сообщение миротворец » Вс окт 31, 2010 21:49

При посещении ОД узнал, что при плохом заводе в зимнее время помогает промывка впускного тракта, т. е. очищаются впускные клапана и камера сгорания включая раскоксовку колец препаратом Wynn s , что снимает ряд обсуждаемых проблем.
Не умоляя заслуг теоретических изыскателей хочу задать вопрос для тех кто сам занимается обслуживанием своего авто:
Если промывать впускной тракт препаратом Wynn s (combustion chamber cleaner), то куда конкретно его подавать? По описанию подача идёт за дроссельную заслонку. Там есть разрежение и препарат туда засосёт. Но где конкретно то место куда заливать? Разрежение есть перед турбиной, но туда подавать боязно, т. к. вся эта жижа пойдёт на лопасти турбины и ч. з. интеркулер включая саму дросельную заслонку не навредит ли она там? А подача за дросельную заслонку возможна но только как это реализовать на практике? Доступ туда довольно проблематичен.
Думаю если профилактически заливать в бак промывку форсунок непосредственного впрыска и чистить впускной трак, то ряд проблем отпадёт. А то что наш двигатель проблемный вы знаете.

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Вс окт 31, 2010 22:23

Вариант безразборной попытки раскоксовки впуска - использование тракта продувки адсорбера. Присадка для раскоксовки добавляется в топливо. Продувка адсорбера происходит каждый раз при запуске и периодически на ХХ. Вместе с парами топлива во впускной тракт будет попадать и раскоксовка. Вряд ли это будет эффективно, даже если сделать так, чтобы продувка происходила постоянно, слишком мала будет концентрация раскоксовки.

Более перспективным видится путь снимать с турбины шланг адсорбера, а вместо него подключать что-то вроде вставки, работающей по принципу аэрографа - отрезок резиновой трубки, на свободном конце фильтр, например для систем вентиляции картера, в эту трубку воткнута игла от шприца, трубка от иглы опущена в ёмкость с раскоксовкой, которая через отверстие соединена с атмосферой. Подбором диаметра иглы можно добиться такого расхода раскоксовки, при котором она будет поступать в виде аэрозоли, это будет безвредно для всего последующего тракта, и в тоже время количество раскоксовки будет несоизмеримо больше, чем через тракт адсорбера. Масляный туман из картера такая же аэрозоль, механических повреждений не наносит.

Если вставку делать из прозрачного шланга, можно визуально контролировать расход при подборе диаметра иглы. Ещё лучше будет, если внутрь вставки поместить сопло в виде конуса со срезанной вершиной, узким концом по направлению к турбине, иглу втыкать так, чтобы её конец подходил к срезанной вершине конуса. Тогда расход можно настраивать приближая и удаляя конец иглы от сопла (как это делается в колхозных покрасочных "пистолетах")

Bulyan
Гуру
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 16:12
Откуда: Москва

Сообщение Bulyan » Вс окт 31, 2010 22:43

Только при данном способе большая часть состава останется в интеркулере и патрубках, если учесть, что этот Cleaner- вещь довольно летучая. Нужно подавать именно за дроссельную заслонку. Надо будет поспрашивать, как это делают дилеры - кое-кто из них такую услугу предлагает.
Отдам..половину.. Потом!

Аватара пользователя
iiuull1
Сэр
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 23:33
Откуда: УКРАИНА - КИЕВ
Контактная информация:

Сообщение iiuull1 » Вс окт 31, 2010 22:47

Это хорошо когда комп ошибки показывает какие, а если их нет, то дилеры разводят руками.Знаю, что многие к дилерам ездят с потерей и они пытаются все инициализацией решить, а это реально бред.

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Вс окт 31, 2010 22:52

Bulyan писал(а):Только при данном способе большая часть состава останется в интеркулере и патрубках, если учесть, что этот Cleaner- вещь довольно летучая. Нужно подавать именно за дроссельную заслонку. Надо будет поспрашивать, как это делают дилеры - кое-кто из них такую услугу предлагает.
Масло из интеркуллера уходит, если покрутить двигатель на высоких оборотах, раскоксовка не будет там оставаться тем более. А если учесть, что она очень летучая, то она и на ХХ оседать не будет, и даже осевшая будет постоянно испаряться.

Bulyan
Гуру
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 16:12
Откуда: Москва

Сообщение Bulyan » Вс окт 31, 2010 23:04

iiuull1 писал(а):Это хорошо когда комп ошибки показывает какие, а если их нет, то дилеры разводят руками.Знаю, что многие к дилерам ездят с потерей и они пытаются все инициализацией решить, а это реально бред.
Если турбина начала отрубаться, т.е ЭБУ сваливается в аварийный режим, то какая-то ошибка в компе будет всегда - либо бедная смесь, либо детонация, либо передув/недодув (редко, когда глючат датчики давления или подклинивает клапан наддува).. В противном случае с чего бы турбине отрубаться. Все проверяется PPS - нужно только знать как. А инициализация и впрямь порой помогает - кому на час, кому на день (в зависимости от тяжести случая) Почему - изложено мной выше. Только мотор-то не обманешь.
Отдам..половину.. Потом!

Аватара пользователя
iiuull1
Сэр
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 23:33
Откуда: УКРАИНА - КИЕВ
Контактная информация:

Сообщение iiuull1 » Вс окт 31, 2010 23:16

Bulyan писал(а):Если турбина начала отрубаться, т.е ЭБУ сваливается в аварийный режим, то какая-то ошибка в компе будет всегда - либо бедная смесь, либо детонация, либо передув/недодув..
Ошибок нет вообще, а машины не едут. У меня такое было, а товарища машину курочили три недели, ошибок небыло вообще и так ничего и не сделали, он пошел в суд.

Bulyan
Гуру
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн сен 29, 2008 16:12
Откуда: Москва

Сообщение Bulyan » Пн ноя 01, 2010 17:20

значит, дилеры криворукие...
Отдам..половину.. Потом!

Аватара пользователя
iiuull1
Сэр
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 23:33
Откуда: УКРАИНА - КИЕВ
Контактная информация:

Сообщение iiuull1 » Пн ноя 01, 2010 17:30

Лично мое мнение, если головки меняют и ГРМ, а тяга пропадает, то скорее всего трабла с самой турбиной тоже может быть, так как их вроде немного изменили, а как говорится - дыма без огня не бывает.

миротворец
Завсегдатай
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Ср авг 11, 2010 19:37

Сообщение миротворец » Вт ноя 02, 2010 7:16

vovan спасибо за идею с распылением в этом что то есть.
Хотя всё же хочу добраться до дроссельной заслонки. Думаю прийдётся снимать корпус воздушного фильтра.

Rental
Завсегдатай
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт июн 27, 2008 9:25
Откуда: Москва

Сообщение Rental » Вт ноя 02, 2010 11:37

Друзья по несчастью, заметил такую вещь - при потере мощности и езде "без турбины" продолжительное время турбина все равно остается горячей, т.е. она работает....Соответственно потеря мощности обусловлена недостаточной подачей топлива мозгами ЭБУ.
Нанимай лучших и не доверяй им ни в чем!

Explorer
Старожил
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 10:24

Сообщение Explorer » Вт ноя 02, 2010 11:57

т.е. она работает....Соответственно потеря мощности обусловлена недостаточной подачей топлива мозгами ЭБУ.
Я уже много раз об этом говорил, но все уперлись в эту турбину почему-то. Её слышно при сбросе газа даже во время аварийного режима. А вот мгновенный расход примерно в 2 раза меньше. Следовательно турбину комп не отключает, просто она не развивает полное давление, из-за малой подачи топлива.

Когда не срабатывает турбина, но подача топлива нормальная - это совсем другой эффект. До замены ГБЦ у меня это часто происходило. Это происходит на разгоне с низов (с 800-1000 оборотов, например) когда турбина дает "пинка" не с 1,4-2 тыс. оборотов, а с 2,5-3 тыс. Примерно как 100 сильный атмосферник едет до "пинка".
В аварийном же режиме максимум 40-50 лошадок :)
308 - отличный автомобиль! Если на дизеле...

Закрыто

Вернуться в «Двигатель, коробка передач, сцепление»