Жрем-с масло....

Модераторы: Кузовщик, Franky, mich67

Ответить
vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Вс окт 03, 2010 18:11

valery писал(а):ВАЗАх на заводе заливают обычное трансмисионое масло Российского производства т.е. гавно.
Кто вам сказал такую глупость? Наши трансмисионные масла абсолютно не хуже зарубежных, т.к. сделаны из той же основы и тех же присадок.
valery писал(а):Менять масло в двигателе, если авто будет эксплуатироваться в городе, надо в половину того срока который отпущен производителем т.е. для пежо-308 это 10000 км. это в связи с тем,что городская эксплуатация приравнена к тяжелым условиям,
Не задавались вопросом, почему в европе масло меняют раз в 30 000 при точно таких же условиях эксплуатации? А в некоторых машинах срок замены определяет электроника и нередко он переваливает за 40 000.
При тестах масел тяжёлые условия имитируются работой двигателя на оборотах выше 4000 об/мин. Часто в городе Вы ездите на таких оборотах?

Единственный аргумент к снижению в 2 раза сроков замены масла - качество топлива. Именно этим у дизелей обусловлен укороченный в 2 раза межсервисный интервал. Есть у нас один клубень, которому при использовании нашего бензина мозги на БМВ писали. например, ТО при пробеге 39 000 (машина новая). А ездит он в основном по городу. Электронные мозги не подвержены укоренившимся слухам про тяжёлые условия :)

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Вс окт 03, 2010 19:14

Mick77 писал(а):Мой знакомый пригнал из Германии Х3 , ДВС был в плачевном состоянии в части чистоты изнутр
А если пригнать машину из америки, движок как правило убит. Больше 3-х ле там редко кто на одной машине ездит, для сокращения расходов льют самую дешёвую минералку, что будет после гарантии с машиной никого это не интересует. т.к. машина идёт на свалку, откуда потом благополучно переправляется к нам.

Это плачевное состояние изнутри говорит о том, что заливали хрен знает что вместо масла, точнее масло, которое не соответствует условиям эксплуатации.

Состояние б/у машины будет определяться не столько условиями её эксплуатации, сколько подходом хозяина к её эксплуатации.

valery
Эксперт
Сообщения: 269
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2009 19:57
Откуда: москва

Сообщение valery » Вс окт 03, 2010 19:29

vovan
1.Я ВАЗ-21100 покупал в конце 90-х и тогда еще нашего хорошего как Вы сказали масла в помине не было это ближе к середине 2-х тысячных более менее наши научились делать масла и то где Вы видели что-бы на заводе в какую-нибудь иномарку заливали бы отечественное масло "оно же не хуже импортного",а Вы то сами рискнете себе в авто залить наше отечественное? Кстати до 1997г.в коробку переднеприводных ВАЗов вообще заливали масло для двигателя причем минеральное,о чем говорить.
2.Назовите на каких авто в европе меняют масло раз в 30000-40000 км.,и кто Вам сказал что тяжелые условия это езда с оборотами выше 4000 об. Если Вы будете ехать на оборотах более 4000 по загородному хорошему шоссе на скорости 100-120 км/час,вокруг чистый воздух,то это самое лучшее что можно пожелать Вашему авто,а вот если Вы в Москве где много светофоров где только тронулся надо тормозить,где воздух запыленый,где зимой дороги всяким гавном поливают,где Вы порой ездите на короткие растояния не успев прогреть двигатель (растояние менее 10 км.),а частое стояние в пробках это и есть тяжелые условия эксплуатации и кстати Вы правы и плохое качество топлива влияет на масло снижая его эксплуатационные свойства и вовремя не замененный воздушный фильтр тоже убивает масло потому что перестает спаравляться со своими функциями и многое другое. Поинтересуйтесь у ХОРОШЕГО моториста что такое тяжелые условия эксплуатации.А электронным мозгам пофиг где Вы ездите в городе или за городом. Ну а если масло жрет 1л на 1000 км. то надо выеснять причину почему? В дизеле степень сжатия вдвое больше бензинового и сам двигатель сложней и на масло там нагрузки больше поэтому интервалы замены масла в дизелях там меньше кстати в Европе и всем Мире тоже самое.
валера Premium Pack 120 .с. МКПП

valery
Эксперт
Сообщения: 269
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2009 19:57
Откуда: москва

Сообщение valery » Вс окт 03, 2010 20:16

Mick77
Я прикрасно понимаю о чем говорю. Я говорю о том что если пробег Вашего авто (с АКПП ) примерно 20000 в год и машину Вы эксплуатируете нормально без экстрима соблюдая рекомендации то Вы вполне лет 10 на ней проедете и масло в АКПП можно не менять, а если Вы ездите много и ни чего не соблюдая ни придерживаясь рекомендаций то можно быстро угробить АКПП в том числе и масло. И производитель закладывая гарантию 2 года без ограничения пробега прекрасно понимает сколько Вы проедете в день,год и за два года примерно.Пример: средняя скорость в Москве среди недели с учетом пробок и.т.д. по маршрутному компьютеру 25 км/час, допустим вы в день за рулем 8 часов умножаем и получаем 200 км пробега в день умножаем на 365 дней получаем 73000 км. т.е. за 2 года 146000 км..Как думаете при нормальной эксплуатации в такой машине надо масло в АКПП менять? А Вы почитайте сколько люди проезжают в год на форуме в основном намного меньше.Конечно если ежедневно ездить по 500 то естественно надо будет менять масло в АКПП.
валера Premium Pack 120 .с. МКПП

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Вс окт 03, 2010 20:34

valery писал(а):Назовите на каких авто в европе меняют масло раз в 30000
Пежо-308 например
valery писал(а):В дизеле степень сжатия вдвое больше бензинового и сам двигатель сложней и на масло там нагрузки больше
Большинство современных масел универсальные и могут применяться как в бензиновых\\. так и в дизельных двигателях, об этом говорит их классификация по требованиям АСЕА или АРI, например А3/В4 или SM/CF. Бензиновый двигатель с непосредственным впрыском отличается от дизеля только заточенностью под другое топливо, механическая нагрузка на масло точно такая же, т.к. давление в цикле сгорания точно такое же. Продукты сгорания более агрессивны из-за состава топлива, поэтому раньше срабатываются основа и присадки.
valery писал(а):]Поинтересуйтесь у ХОРОШЕГО моториста что такое тяжелые условия эксплуатации.А электронным мозгам пофиг где Вы ездите в городе или за городом. Ну а если масло жрет 1л на 1000 км. то надо выеснять причину почему? В дизеле степень сжатия вдвое больше бензинового и сам двигатель сложней и на масло там нагрузки больше поэтому интервалы замены масла
Те мозги, которые способны определять интервал пробега до ТО по фактичскому состоянию масла, опираются на анализ химического состояния масла, т.е. объёктивный показатель его эксплуатационных свойств и ресурса.
Моего опыта эксплуатации и восстановления двигателей достаточно для того, чтобы составить собственное мнение по всему комплексу вопросов работы ДВС. И пользуясь этим мнением сделать так, чтобы двигатель ВАЗ 21083 с пробегом ок. 350 000 без кап. ремонта имел износ ЦПГ и ШПГ 40-50%, а расход масла и бензина соответствующий тому, который завод указывает для нового обкатанного автомобиля.
Если это не показатель, то на пыже у меня расход масла не более 35мл/1000, на другой иномарке около 10мл/1000.

Про тяжёлые условия эксплуатации я узнаю не только от ХОРОШИХ мотористов, есть достаточно много специализированной технической литературы. Очень многое из того, что написано в мануалах на машины, преследует маркетинговые цели и не стоит этому слепо доверять.

ALLeX
Старожил
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 13:10

Сообщение ALLeX » Пн окт 04, 2010 7:41

vovan писал(а): А если начнёте изучать пособия по эксплуатации и ремонту двигателей, то увидите, что максимальный расход масла для исправного двигателя должен укладываться в 0,2-0,4% от расхода топлива. Если пересчитаете это для ЕР6, то получите расход как минимум в 2.5 раза меньше того, что указан в мануале.
а если посчитать
1000км = 100л бензину, 0,4% это 0,4л, не так уж и далеко от 0,5)))
ну а мои литр на 3,5 тыщи так это вообще 0,3 %.. получается вообще так и должно быть???
Peugeot 308 PremiumPack 120 АКПП Bleu Tauranga + ESP + биксенон + 9ПБ + парктроник по кругу + JBL + чейнджер + заводская сигналка

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Пн окт 04, 2010 9:31

ALLeX писал(а):1000км = 100л бензину
Вы всё время на 1-й передаче ездите? У меня , например, 75% Москва, 25% трасса, при средней скорости 33км/ч средний эксплуатационый расход бензина держится в пределах 7 - 7.2 л/100. Про расход масла я писал постом выше.
ALLeX писал(а):ну а мои литр на 3,5 тыщи так это вообще 0,3 %.. получается вообще так и должно быть???
Мне приходилось видеть изнутри двигатели, у которых расход масла приближался к той контрольной цифре, которые озвучиваются в мануалах. После этого я очень критически отношусь к строчкам "предельный расход масла в течение гарантийного срока 0,3л/1000" и более для двигателей 1,5 - 1,6л. При таком расходе для приведения расхода масла в разумные пределы иногда требуется средний ремонт.

ALLeX
Старожил
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 13:10

Сообщение ALLeX » Пн окт 04, 2010 10:10

если быть точным то расход средний 9,6
60% трасса (дмитровка) и 40% москва
но по трассе шустро обычно а если уж пробка то пробка.
вот средненький ремонт расстраивает..
только вот никак не пойму, если расход масла уменьшается простой заменой бренда, то это что означает что с этим другим маслом ремонт требуется и без такого расхода?
ЗЫ может и правда другое масло попробовать...
Peugeot 308 PremiumPack 120 АКПП Bleu Tauranga + ESP + биксенон + 9ПБ + парктроник по кругу + JBL + чейнджер + заводская сигналка

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Вт окт 05, 2010 10:33

ALLeX писал(а):только вот никак не пойму, если расход масла уменьшается простой заменой бренда, то это что означает что с этим другим маслом ремонт требуется и без такого расхода?
Увеличенный расход масла неприятен не сам по себе, долить всегда можно. Неприятность в том, что повышенный расход связан либо с несоответствием свойств масла условиям эксплуатации либо неисправностями двигателя. В том и другом случае, если нет банальной течи масла, образуется повышенное количество лаковых и коксовых отложений, причём процесс зачастую идёт лавинообразно. Если бороться с этим на начальной стадии (как только был обнаружен повышенный расход), достаточно бывает перейти на более подходящее масло, либо воспользоваться препаратами для раскоксовки или промывки и опять же перейти на более подходящее масло.
Если же забить на расход масла, то в после некоторого пробега можно получить целый букет проблем, связанных с износом и загрязнением систем двигателя. Тут придётся бороться уже ремонтом, а это зачастую деньги и время.

Расход масла - это один из показателей технического состояния двигателя и правильности его эксплуатации. Как например, максималка, динамика и расход топлива. Сигналами, которые подаёт двигатель, пренебрегать не стоит, если хотите ездить долго и счастливо.

ALLeX
Старожил
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 13:10

Сообщение ALLeX » Вт окт 05, 2010 13:55

Спасибо за ответы.
просто хочется разобраться уже проблема или вес таки нет.
Мы волей не волей сравниваем показатели наших машин, вроде и там и там есть трасса с 130-150 км/ч, ну пусть у меня побольше в 2 раза, но это не может объяснить разницы в расходе масла в 3-5 раз, даже если предполагать что расход масла для наших двигателей сильно растет с ростом оборотов.
но тут я обращаю внимание на коробки... у меня 4х ступенчатая, при 130км/ч у меня обороты 3500, если не больше, а на механике?
Peugeot 308 PremiumPack 120 АКПП Bleu Tauranga + ESP + биксенон + 9ПБ + парктроник по кругу + JBL + чейнджер + заводская сигналка

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Вт окт 05, 2010 17:06

ШырШавый
Информация Вам для общего развития.

В зависимости от количества присадок в масле, меняется его комплексная проводимость. Зная закономерность изменения этой проводимости, можно судить о текущем химическом состоянии масла. Другими словами оценить текущее щелочное число. А оно очень точно отражает ресурс масла.

В быту такой принцип определения мышечной, жировой и костной массы человека применяется в электронных напольных весах.

Я знаю о чём пишу. В отличии от Вас, когда Вы пытаетесь поучить меня радиотехнике, электротехнике и ещё чему-нибудь. Читайте больше научно-популярных книжек и статей в автомобильных журналах.

Аватара пользователя
ШырШавый
Гуру
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 21:32

Сообщение ШырШавый » Вт окт 05, 2010 18:45

Начитанный Вы наш. С каких пор проводимость является химической величиной?
Контролируют физмческие параметры мосла. А по ним гадают, о функциональных свойствах. Если замеряют комплесную проводимость, тогда из чего складывается комплексное напряжение?

valery
Эксперт
Сообщения: 269
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2009 19:57
Откуда: москва

Сообщение valery » Вт окт 05, 2010 19:37

vovan
1.На пежо и у нас несколько лет назад был межсервисный интервал 30000 км.потом ПСА отменил для России такой интервал,посчитав Россию страной с тяжелыми уловиями эксплуатации.
2.У Вас получается что в бензиновом двигателе масло теряет свои свойства быстрей чем в дизеле,так почему в дизеле тогда межсеровисные пробеги меньше и масло там меняют чаще?
3.Назовите авто где мозги постоянно делают химический состав масла и где об этом можно почитать.
4.Пробег 350000 км. с 50% износом двигателя ВАЗ-21083 без кап.ремонта очень сложно в это поверить?
5.А техническая литература не преследует маркетинговые или какие другие цели? Я за рулем более 30 лет и не любитель и тоже имею большой опыт эксплуатации и ни когда слепо не следовал инструкциям по эксплуатации, но также и не следует ни кому не доверять в том числе и производителю,должна быть золотая середина.
А класный моторист (который от бога) это лучше чем вся техническая литература у него голова и руки "золотые",к сожалению таких мало.
валера Premium Pack 120 .с. МКПП

Lex_sv
Командор
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 20:32
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lex_sv » Вт окт 05, 2010 20:26

ШырШавый, valery

Хотя бы это
http://www.autoprospect.ru/mercedes-ben ... masla.html

А вообще проводимость жидкости напрямую зависит от температуры и химического состава, каждый компонент масла имеет свою проводимость, а по мере выработки этих компонентов(присадок) + наличия металлических частиц проводимость здорово меняется. В промышленности анализаторы проводимости широко используются для определения химического состояния жидкостей.
Для начала надо бы подумать, прежде чем грязь лить

valery
Эксперт
Сообщения: 269
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2009 19:57
Откуда: москва

Сообщение valery » Вт окт 05, 2010 20:27

vovan
В догонку про одинаковую степень сжатия
двигатель EP 6 120 л.с. степень сжатия 11.1:1
EP 6 DT 140 л.с. степень сжатия 10.5:1
1,6HDI FAP 110.с. дизель степень сжатия 18.0:1
валера Premium Pack 120 .с. МКПП

valery
Эксперт
Сообщения: 269
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2009 19:57
Откуда: москва

Сообщение valery » Вт окт 05, 2010 20:59

Lex_sv
Судить о качестве масла по содержанию частиц железа это очень приблизительно,а как на счет дизеля у него из-за большого давления в целиндрах сильней прорыв в картер газов и следствие окисление масла и усоренное его старение этот сенсор определит такое?
А как на счет того что часть не сгоревшего топлива попадает в масло происходит разбавление масла топливом и если бензин испаряется то диз.топливо плохо испаряется тем самым портится масло сенсор это определит? А если чесно Вы доверили бы этой системе на 100% я бы нет.
Мы обмениваемся мнениями а не грязь льем,а как известно в спорах рождается истина
валера Premium Pack 120 .с. МКПП

valery
Эксперт
Сообщения: 269
Зарегистрирован: Вс дек 06, 2009 19:57
Откуда: москва

Сообщение valery » Вт окт 05, 2010 21:32

[Для nucl1d
"vovan"]Большинство современных масел универсальные и могут применяться как в бензиновых\\. так и в дизельных двигателях, об этом говорит их классификация по требованиям АСЕА или АРI, например А3/В4 или SM/CF. Бензиновый двигатель с непосредственным впрыском отличается от дизеля только заточенностью под другое топливо, механическая нагрузка на масло точно такая же, т.к. давление в цикле сгорания точно такое же. Продукты сгорания более агрессивны из-за состава топлива, поэтому раньше срабатываются основа и присадки.
валера Premium Pack 120 .с. МКПП

Lex_sv
Командор
Сообщения: 1335
Зарегистрирован: Вс сен 21, 2008 20:32
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lex_sv » Вт окт 05, 2010 23:51

valery писал(а):Lex_sv
Судить о качестве масла по содержанию частиц железа это очень приблизительно,а как на счет дизеля у него из-за большого давления в целиндрах сильней прорыв в картер газов и следствие окисление масла и усоренное его старение этот сенсор определит такое?
А как на счет того что часть не сгоревшего топлива попадает в масло происходит разбавление масла топливом и если бензин испаряется то диз.топливо плохо испаряется тем самым портится масло сенсор это определит? А если чесно Вы доверили бы этой системе на 100% я бы нет.
Мы обмениваемся мнениями а не грязь льем,а как известно в спорах рождается истина
Не забывайте, что кроме кроме датчика есть ещё и управляющая программа, в которой можно реализовать практически все Ваши капризы, а для дизеля с его маслом она будет другой. Один простейший пример - "Check oil level"(вроде так пишется) на 308 машине. Если брать голый датчик уровня масла, по которому выводится сообщение без управляющей программы, то мы бы наблюдали постоянное появление/пропадание этого сообщения при движении машины, когда масло "плещется в картере" и датчик его то видит, то не видит, но ведь на деле это не так, и пройдёт какое то время, прежде чем оно появится. Так же и со старением масла. Будет обработано много показаний датчика и в разных условиях, прежде чем мы наконец получим сообщение о замене, будь то хоть керосиновый двигатель, производителю моторов сделать это довольно просто. Тут, видимо, не последнюю роль играет ещё и цена. Доверился бы я этому девайсу - не могу сказать, т.к. не было у меня таких, не могу оценить, но по опыту работы специалистом по автоматизации погу смело сказать, что таким вещам доверяются гораздо более серьёзные вещи - технологические процессы, работа оборудования, стоимостью десятки миллионов евро, жизнь и здоровье людей. Про грязь никого не хотел обидеть, просто как то на бедного Вована напали. :acute:

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Ср окт 06, 2010 10:39

valery писал(а):Примеры про степень сжатия я написал для"vovan" он выше писал что степень сжатия в дизелях и бензиновых одинаковая,так что получается глаза я не Вам а ему открыл
valery писал(а):[Для nucl1d
"vovan"]Большинство современных масел универсальные и могут применяться как в бензиновых\\. так и в дизельных двигателях, об этом говорит их классификация по требованиям АСЕА или АРI, например А3/В4 или SM/CF. Бензиновый двигатель с непосредственным впрыском отличается от дизеля только заточенностью под другое топливо, механическая нагрузка на масло точно такая же, т.к. давление в цикле сгорания точно такое же. Продукты сгорания более агрессивны из-за состава топлива, поэтому раньше срабатываются основа и присадки.
Где здесь слова про одинаковую степень сжатия? Одинаковая нагрузка механическая нагрузка на масло это не одинаковая степень сжатия. Разницу улавливаете?

Давайте договоримся так - будем внимательно читать, что написано и не будем приписывать другим того, что они не писали.
Со своей стороны уточню, ранее написанное, фраза
Продукты сгорания более агрессивны из-за состава топлива, поэтому раньше срабатываются основа и присадки.
относится к дизелям. Сорри, неоднозначно высказал свою мысль, отличия дизеля и бензинового двигателя с прямым впрыском (степень сжатия, организация процесса сгорания) обусловлены типом применяемого топлива, но в плане механических нагрузок принципиальных различий нет.
ШырШавый писал(а):Начитанный Вы наш. С каких пор проводимость является химической величиной?
Контролируют физмческие параметры мосла. А по ним гадают, о функциональных свойствах. Если замеряют комплесную проводимость, тогда из чего складывается комплексное напряжение?
Вы в самом деле понимете о чём речь идёт? Если бы закон Ома помнили, глупых вопросов не задавали про комплексное напряжение. В комплексном виде он не здорово отличается от того, который Вы изучали в школе.
Комплексная проводимость (иногда используют понятие комплексное сопротивление, величина обратная проводимости) не является химической величиной. Повторяю для Вас, ШырШавый, медленно и второй раз - по комплексной проводимости можно судить о химическом составе масла, конкретно о наличии в нём присадок и других компонентов.
Саму проводимость измерять нет необходимости. Она придает маслу как диэлектрику некоторые свойства, которые изменяются при изменении состава масла. Поясню: две пластины, опущенные в масло, образуют конденсатор, ёмкость и утечка которого изменяется при изменении своств масла. Если такой конденсатор включен как датчик соответствующего измерителя, имеем возможность отслеживать те параметры, на которые датчик реагирует и определять когда масло надо менять.
Если по ссылке статью читали, наверно обратили, с какого года применяются "умные" системы технического обслуживания?

Аватара пользователя
ШырШавый
Гуру
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт дек 15, 2009 21:32

Сообщение ШырШавый » Ср окт 06, 2010 11:26

vovan писал(а):можно судить о химическом составе масла
В процессе диспута Вы уже стали правильно выражаться. :)
Да никто и не спорит, что изменение одного из физических параметров масла в процессе эксплуатации косвенно говорит о его износе.
Те мозги, которые способны определять интервал пробега до ТО по фактичскому состоянию масла, опираются на анализ химического состояния масла
Вот Ваша цитата. Сами ведь написали " мозги... опираются на химическое состояние масла", заметьте не на физические параметры масла. :). Мне вот что не понятно, как можно анализировать химическое состояние по одному параметру? :) Мне кажется для анализа нужно, ну хотя бы два параметра?
И прочитайте внимательно ссылочку Lex_sv, там четко написано,
"Микрокомпьютер на основе получаемой от различных датчиков информации, такой как уровень и температура масла, температура охлаждающей жидкости, число оборотов, скорость и нагрузка двигателя, регистрирует фактическое состояние моторного масла и составляет план по уходу за двигателем
Датчик Mercedes, только дополняет информацию для компьютера.
Вольво например пыталась замерять (не знаю как сейчас) оптическую плотность масла.
Основное же решение, мозги принимают на основе математической модели " износа масла", если так можно выразиться. Этот прием используют и французы без лишних фишек. Уж лучше матиматика без датчика, чем наоборот.
А вот когда научаться дешево делать "анализ химического состояния"
можно не переживать насчет "бодяги" мозги ее выкупят в один момент.

Ответить

Вернуться в «Двигатель, коробка передач, сцепление»