Экстренное торможение.

BeInspired

Игорр
Понеслось все с начала...

Игорр писал(а):Ваше утверждение про «подавляющее большинство случаев» может быть подтверждено или опровергнуто тестами. Большинство тестов его опровергают. Вы считаете что они (тесты) куплены или освещены односторонне. Может оно и так. Хотя мне вот кажется, что тесты боле-мене объективны. Поскольку каждый из нас не может привести объективных доказательств по верности/ошибочности методики тестирования, видимо каждый останется при своём.

Отбрасываем тесты, т.к. ни я, ни вы там не присутствовали и их объективность подтвердить не представляется возможным. Я выше привел формулы, физические законы - не аргумент? КСТАТИ! По-моему на рекламном постере шевроле про систему есп когда пишут, что она такая звиздатая и дает возможность контролировать авто в любом повороте ставят звездочку! А знаете какая фраза там расшифровывает звездочку? Дословно "В пределах законов физики".

Игорр писал(а):Тут в топике уже кто-то отметил, что столбы и деревья по краям дороги реально могут сокращать тормозной путь машины без АБС.

Наличие АБС никак не влияет на дурь в башке водителя, даже наоборот - дает ложное чувство повышенной безопасности.

vovan писал(а):Примерно это я и хотел сказать

К сожалению, подавляющее большинство народа не способно мыслить критически и упорно верят маркетологам - а тем ссы в глаза - все божья роса - им главное чтобы покупали-покупали-покупали и покупали. Это почему-то вспомнилось испытание Булавы в прошлом году: наш генштаб - все прошло звиздато... через пару дней начинают просачиваться с запада, что все не так прекрасно... через пару недель оказывается что промазала ракета на 50 километров =)

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 16:37

Игорр писал(а):О каком рулении вы там говорите. При максимально возможном замедлении без АБС никакое руление невозможно.

Нет в мире ничего идеального. И ничего универсального. В F1, интересно, АБС используется? Судя по тому, что я видел, скорее всего нет. Уж очень много факторов надо предусмотреть при торможении в каждом конкретном случае и учитывать развитие ситуации. У подготовленного человека это получится скорее всего лучше. Торможение важный, но не единственный момент в движении автомобиля. А ещё на всех гоночных машинах есть устройства, перераспределяющие тормозные усилия между осями. Про манёвры, которым может помешать АБС лучше спрашивать у раллистов, там уж точно АБС нет. Наверное не зря.

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 16:45

afyon писал(а):технику полицейского разворота не знаю, разве там не ручник используется???

Ручник один из вариантов, да и машины бываю с разным приводом.

RoadWarrior

iiuull1 писал(а):Аварийка срабатывает на всех моделях пежо

А вот и нет)))

zoo__look

Один раз АБС и система распределения тормозных усилий очень помогли...
съезжал с горки, в конце горки каша (было весной, только купил автомобиль), а чуть далее (метров в 20 от горки) где каша уже закончилась нива по тормозам с юзом... ехал я км 70, в том же ряду метрах в 40 от нивы, разумеется я на летней резине

итог - абс сработала так, что я смог вырулить и объехать эту ниву (без заносов) и остановился в 1 метре от капота нивы - то есть если бы я не сменил бы ряд или меня бы занесло, нива стала бы пежонивой...

afyon · Сообщение **afyon** » Вт окт 27, 2009 17:02

BeInspired писал(а):Игорр
Я выше привел формулы, физические законы - не аргумент?

Я ВАм написал что на поверхности шины в момент соприкосновения с дорогой трение покоя а не качения. поэтому на физику лучше не ссылаться, пока в подтверждение Вашей теории можно отнести только закапываемость шины на песке (и ряде похожих покрытий) больше кроме того, что все тесты врут и верить никому не нужно я не услышал. Понятно что всему верить не нужно, но отрекаться от всего и заново изобретать велосипед думаю тоже не стоит.

Игорр

Я такой вывод сделал.
По крайней мере два водителя: vovan и BeInspired считают что в экстренной ситуации им АБС будет только мешать. Используется понятие «подготовленный человек». Не очень понятно, как этот самый подготовленный человек воздействуя лишь на один главный тормозной цилиндр сможет своим умением адекватно перераспределять тормозные моменты на всех четырёх колёсах. Или даже возьмём крайний вариант - 12 колёс автопоезда, учитывая задемпфированность пневмопривода тормозов.
Ну хорошо, пускай. Хотя я вот лично в живую таких не видел.

vovan
В Формуле-1 я уже объяснил ПОЧЕМУ нет АБС. Не потому что она там не нужна. А потому что её там запретили.
В ралли АБС нет потому что они не тормозят. У них на неасфальтовых ралли используются 15-ти дюймовые тормоза и такие же колёса. Но EBD у них всё равно есть. А ещё есть, упомянутый вами, регулятор тормозов. Каждый сам подстраивает тормоза под свою манеру прохождения поворотов и особенности машины. Что было бы если бы была АБС - не знаю. Ввиду того, что сильные торможения в ралли редки, выявить необходимость этой системы трудно.

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 17:33

Игорр писал(а): Ввиду того, что сильные торможения в ралли редки, выявить необходимость этой системы трудно.

Я думаю, что там торможения не редки, а вот условия торможения каждую секунду разные, и предусмотреть их заранее (заложить в программу или алгоритм) невозможно.

А по какой причине запретили АБС в F1? Может с целью повышения безопасности?. Там много чего ограничили и запретили, чтобы пилоты погибать перестали.

Игорр писал(а):По крайней мере два водителя: vovan и BeInspired считают что в экстренной ситуации им АБС будет только мешать.

Несколько постов назад я отписал своё мнение про АБС для разных водителей, а эту фразу считаю передёргиванием.

К какой категории водителей я отношу себя? К обычному водителю с пробегом около 400 000. Опыта участия в ДТП не имею. На машину с АБС пересел полтора года назад, удовольствия испытать её в критической ситуации не имел и желания не имею. Для интереса пробовал на разном покрытии тормозить. Заносов позволяет избежать в большинстве ситуаций.

zoo__look

По крайней мере два водителя: vovan и BeInspired считают что в экстренной ситуации им АБС будет только мешать.

Именно так говорил водитель вольвы, который въехал в зад моего бывшего opel kaddet в повороте
, а то что без абс он бы улетел в кювет и въехал бы бортом в дерево он просто не подумал

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 17:53

zoo__look писал(а):
По крайней мере два водителя: vovan и BeInspired считают что в экстренной ситуации им АБС будет только мешать.
Именно так говорил водитель вольвы, который въехал в зад моего бывшего opel kaddet в повороте
, а то что без абс он бы улетел в кювет и въехал бы бортом в дерево он просто не подумал

А может до этого он думал, что с АБС всё можно?

Игорр

vovan
В Формуле-1 электронику (и АБС в том числе) запретили начиная с сезона 1994 года. Официально - для удешевления конструкции и увеличении роли пилота в процессе управления машиной. На этих более дешёвых и требовательных к пилотажу машинах двое разбились насмерть, двое надолго выбыли из участия, двое выбыли на пару гонок. И это только за один год.

Да, я наверно передёрнул, извините. Но неужели вы всерьёз думаете, что человек лучше может чувствовать, какое усилие нужно приложить для максимального замедления. Лучше чувствовать чем АБС, контролирующая все четыре колеса и способная передавать на каждое свой собственный, только ему нужный, тормозящий момент.
Алгоритм там несложный на самом деле. И он един для всех покрытий. Максимальное тормозное усилие без блокировки колеса. Учитываются несколько составляющих: давление в ГТЦ, нагрузка на колесо, уровень замедления колеса. Может ещё что-то. Но функция-то одна: подать максимально возможный тормозящий момент.

zoo__look

А может до этого он думал, что с АБС всё можно?

Скорее с такими гоз знаками..
Но в той ситуации абс сработала как надо (либо кювет либо зад opel"я)

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 18:05

vovan писал(а):История АБС насчитывает несколько поколений, каждое последующее лучше, и я думаю, не за горой те времена, когда сравнивать водителя и АБС будет моветоном.

Современные варианты АБС, к сожалению, пока не исключают применения кривых ног и головы, способных свести усилия АБС на нет.

Sia-Ori

Ишь, нафлудили... хоты замечания о том, что качение - не там - были.
BeInspired,
Учебники читать то можно, но при этом надо понимать, о чём там идёт речь.

Скажем, приведённые неравенства, говорящие о том, что сила трения качения меньше всех - они то верны, но вот касаются исключительно незаторможенного колеса. Автомобиль на свободно катящихся колёсах, на нейтралке, на ровной горизонтальной дороге может толкать один человек с силой... ну, пусть 300 ньютонов. И это у нас будет сила трения качения. Тот же самый автомобиль, но уже в режиме скольжения колёс по асфальту потребует приложения силы заметно больше, скажем, 3500 ньютонов. Но прежде чем заторможенные колёса стоящего автомобиля сдвинутся с места, надо будет приложить наибольшую из трёх сил, 4500 ньютонов.
АБС, соответственно, переключается между двумя силами, 3,5 и 4,5 килоньютонов. И никакой, ни один из АБСов не использует для себя, любимого, мизерную силу трения качения с полностью отпущенными тормозами.

BeInspired

afyon
Блин... а ведь вы правы... там сперва трение покоя, а после срыва идет трение скольжения... получается, что торможение на грани действительно эффективнее в идеальных условиях.
Углубляемся в физику... Сила трения покоя всегда больше силы трения скольжения. Сила трения покоя при всех прочих условиях НЕ зависит от площади соприкосновения поверхностей. Смотрим третий закон Кулона: "Максимальная сила трения скольжения пропорциональна силе нормального давления тела на опорную поверхность". Т.е. получается когда колесо налетает на неровность происходит скачок силы давления колеса на дорогу, из-за этого сразу происходит скачок силы трения скольжения (сила трения покоя тоже скачет вверх для этого колеса). Без АБС это колесо тормозит автомобиль сильнее, но из-за того, что для других колес сила трения скольжения может быть меньше в данный момент может начать разворачивать машину. Без АБС автомобиль игнорирует этот скачок и не использует эту силу в целях скорейшей остановки машины. Т.е. в какой-то момент времени на неровной дороге сила трения скольжения определенного колеса (или нескольких колес) может превысить силу трения покоя колеса с самым маленьким коэффициентом сцепления.

Получается, что при наличии АБС автомобиль тормозит в текущий момент с эффективностью самого не эффективно тормозящего колеса (опять же в текущий момент времени, т.к. в зависимости от покрытия разные колеса могут тормозить с разной эффективностью).

Т.е. получается, что чем ближе дорожные условия к идеальным (сухое, ровное покрытие), тем меньше тормозной путь у машины с АБС.

Во как - обычный спор заставил вспомнить всю физику и разобраться в силах, действующих на колесо в определенный момент времени.

Кстати нашел одну очень интересную фразу: "значения коэффициента трения скольжения пригодны лишь для приближенных технических расчетов".

В общем все остается на своих местах - на хороших автобанах при нормальных дорожных условиях авто с АБС остановится быстрее, во всех остальных случаях - медленнее. Возьму назад свои слова "в подавляющем большинстве" и скажу так: "В большинстве случаев авто без АБС остановится быстрее нежели авто с АБС".

Если кому еще чего есть сказать - внимательно выслушаю

BeInspired

Sia-Ori
Почитай мои последние рассуждения - если я где-то думаю не правильно - укажи мне на это

МихаилК

BeInspired писал(а): Т.е. получается, что чем ближе дорожные условия к идеальным (сухое, ровное покрытие), тем меньше тормозной путь у машины с АБС.

На сухом асфальте пыж останавливается изумительно.

Основная проблема в АБС - то, что она вмешивается в управление непредсказуемо для водителя, который не имеет соответствующего опыта езды. Я бы порекомендовал попробовать пооттормаживаться на мокрой осенней дороге. Пустой, конечно.

Речь не идет об удлинении тормозного пути как таковом. Речь идет о том, что если АБС решит, что тормозить не надо, то тормозов не будет вообще. Что бы там водитель не хотел. В ряде рекомендаций так прямо и написано, что если АБС не дает возможности оттормозиться без удара в машину впереди, надо спокойно съезжать на обочину и катиться там.

dobrun · Сообщение **dobrun** » Вт окт 27, 2009 22:05

BeInspired

АБС обычно отключается соответствующим предохранителем.
Переиграть АБС можно... но скорее всего это сделает профессиональный испытатель на полигоне, а 99,9% водителей да еще в экстренной ситуации правильно тормозить не смогут.
P.S. Хотя конечно, каждый относит себя к оставшемуся 0,1 %

vovan · Сообщение **vovan** » Вт окт 27, 2009 22:16

Игорр писал(а):Алгоритм там несложный на самом деле. И он един для всех покрытий. Максимальное тормозное усилие без блокировки колеса. Учитываются несколько составляющих: давление в ГТЦ, нагрузка на колесо, уровень замедления колеса. Может ещё что-то. Но функция-то одна: подать максимально возможный тормозящий момент.

Вот из-за таких несложных алгоритмов однозначно говорить об эффективности АБС нельзя. В физику залезать не буду, здесь много сегодня написали про разные силы трения. Думаю, что оптимальный алгоритм работы должен учитывать все три, т.к. при различных фазах торможения в зависимости от покрытия вклад каждой составляющей может изменяться и влиять на другие составляющие (например из-за изменения температуры в пятне контакта при торможении соответственно свойств покрытия и протектора). Нужна система учёта типа поверхности и свойств протектора. Надо ещё определиться, что считать критерием оптимальности работы АБС - минимальный тормозной путь или максимальную управляемость. Неплохо бы учесть траекторию и характер движения автомобиля, а значит нужно что-то вроде системы навигационного обеспечения с возможностью расчёта траектории торможения. А значит должен быть вычислительный комплекс, способный решать систему дифференциальных уравнений с переменными параметрами в режиме реального времени. Хорошо бы, чтобы такая АБС стоила разумные деньги.

Если не учитывать все возможные факторы и эффекты при торможении, то говорить об оптимальной работе АБС нельзя, а значит нельзя однозначно заявлять об преимуществе её над человеком.

Немного о значимости мелочей. Если при расчёте орбиты спутника на месяц вперёд не учитывать сопротивление атмосферы на высоте орбиты и солнечный ветер например, то спутник "теряют", реальная орбита может отличаться настолько, что по прогнозируемым координатам (а именно там его будут искать локаторы сопровождения и управления после выхода в зону радиовидимости) его не обнаружат.

Очень не хотелось бы, чтобы "мелочи" в работе АБС кому-то стоили здоровья и жизни.

А пока вопрос кто круче, человек или АБС открыт.

Считаю АБС обязательной опцией для современного автомобиля, независимо от квалификации водителя. Человеческий фактор-наиболее непредсказумая составляющая средств передвижения различного рода.

dobrun · Сообщение **dobrun** » Вт окт 27, 2009 22:16

vovan

АБС в Формуле 1 запретили в первую очередь на волне борьбы с трекш-контролем. Особо умные команды просто вносили "усовершенствования" в программу управления АБС и в условиях гонки выборочное подтормаживание нужного колеса помогало стабилизировать машину. FIA решила, что отлавливать команды на жульничестве долго и сложно, и поэтому одним махом запретила всю помогающую электронику.
Правда трекшн-контроль на некоторое время возвращался, но сейчас он опять под запретом.

Connect with your social network account

Экстренное торможение.