Вылетает иногда 2-я передача...

Модераторы: Кузовщик, mich67, Franky

Аватара пользователя
Sliv
Эксперт
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Вс окт 12, 2008 15:31
Откуда: Москва..Жуковский

Сообщение Sliv » Вт сен 29, 2009 22:21

SergeyPV писал(а):А при чем тут синхронизатор?
а хрен его знает... наверное из-за него...
Я с трудом понимаю, когда с трудом объясняют
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Игорр
Фанат
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 21:04
Откуда: уже неважно

Сообщение Игорр » Вт сен 29, 2009 22:42

Sliv писал(а):Я не профи в коробках, так-что всё написанное ниже только мои домыслы.

1.Представьте,.. выедите на 6000об/мин и переключаетесь вниз. Что будет с движком? 8000об/мин.
А если на две передачи вниз? 308-ой движок раскрутится как у спортбайка?...
2. Что бы при переключении передач шестерни включались четко, существует синхронизатор на каждой передаче.
Этот синхронизатор никогда не даст включить вам заднюю когда машина движется вперёд. Даже при 3км/ч. Сколько не выжимай сцепление. Будете слышать треск, да и только.
3. Синхронизатор выполняет две функции... Помощь при переключении и "защита от дурака".

Сейчас, готовясь к зиме, всё чаще практикую торможение двигателем (кто ездил на классике, тот знает сколько это добавляет очков к безопасности и как сокращает тормозной путь). Так вот, я тоже испытываю некий дискомфорт при переключении вниз. Но привык. Не считаю это поломкой или браком.

Действие: при переключении вниз подвожу рычаг к пониженной передаче, слегка придавливаю, через полсекунды рычаг проваливается в нужное положение. Сцепление при этом естественно выжато полностью.

Передачи, к счастью, не вылетают...
В коробке нет прямой «защиты от дурака». Если вы, двигаясь на пределе оборотов, переключите на одну передачу вниз, то мотор скорее раскрутится выше оборотов максимальной мощности. А если переключите сразу на несколько, то скорее колёса пойдут юзом. Только не тем статичным юзом, когда колесо заблокировано и не крутится относительно асфальта. А здесь колесо будет проворачиваться, Но медленнее чем при свободном качении. Ведущая ось потеряет стабильное сцепление с дорогой. На заднеприводных машинах на скользких покрытиях это однозначно приведёт к заносу. Но с мотором, скорее, ничего криминального не случится. Да, шанс, что мотор перекрутится, всё-таки остаётся. Но он мал. Для этого нужен мотор небольшого объёма, очень цепкий асфальт и очень цепкие и горячие шины. А такое обычно редко встречается на негоночных машинах.

Заднюю передачу не даёт включить не синхронизатор, а как раз его отсутствие на шестернях заднего хода. Впрочем, при очень большом желании и твёрдой руке, это всё-таки можно сделать.

Кстати, если вы ездили на Жигулях, то наверно там, с такой проблемой, как на Пежо, не сталкивались. Любую передачу можно было воткнуть из любого положения. Потому что коробка хорошая.
всё!

Аватара пользователя
Игорр
Фанат
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 21:04
Откуда: уже неважно

Сообщение Игорр » Вт сен 29, 2009 22:43

Sliv писал(а):
SergeyPV писал(а):А при чем тут синхронизатор?
а хрен его знает... наверное из-за него...
Совершенно верно, из-за него.
всё!

Аватара пользователя
Игорр
Фанат
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 21:04
Откуда: уже неважно

Сообщение Игорр » Вт сен 29, 2009 22:50

SnowLion писал(а):А у меня другая проблема - включение первой передачи, время от времени (не часто) просто не втыкается. Прочитал в одной из тем - включать через вторую, помогает. Остальные переключения - без проблем.
У кого-нибудь такое есть?
Да да да, это неудачные синхронизаторы. Не справляются с работой. На Запорах такая же фигня, к примеру.
В данном случае, они даже не несправляются, они просто мешают.
Вот такую коробку сделал ПСА.
всё!

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Вт сен 29, 2009 23:01

То есть, получается, что все то что здесь написано - это норма? Ну я про свое начало опусов и остальных. И про невтыкание и про вылетание передачи?!
так вроде народ пишет, что встречаются нормальные экземпляры. И вилки меняют и выжимные ...

Есть ли смысл с такими симптомами к диллеру обращаться? Вот в чем вопрос. А то разведут на замену сцепления, а на самом деле просто надо было ничего не делать или подкрутить какую-нибудь гайку и тысяч через 10-20 повторится все заново.
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

Аватара пользователя
Игорр
Фанат
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 21:04
Откуда: уже неважно

Сообщение Игорр » Вт сен 29, 2009 23:22

Вылетание передачи - это почти 100% конченный синхронизатор.
Невтыкание передачи только на ходу - это неудачная конструкция синхронизатора.

И главное: когда сцепление изнашивается и фрикционные накладки ведомого диска истончаются, то сцепление БУКСУЕТ. Это не мешает процессу переключения. А когда не включить передачу из за сцепления, то это сцепление ВЕДЁТ. Обычно бывает на новых дисках со старой регулировкой.
БУКСУЕТ - это антоним к ВЕДЁТ. Два диаметрально противоположных состояния.

Поэтому, на замену сцепления не соглашайтесь. Или пусть обоснуют, как может изношенный диск не давать включать передачи.
всё!

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Ср сен 30, 2009 9:26

Вы тут на наш автопром ссылаетесь, мол там было обычное дело с выбиванием скоростей и трудностями с переключением. Всё это на переднеприводных машинах прекрасно лечилось правильной регулировкой привода переключения (при малых пробегах) или заменой блокирующих колец синхронизаторов и муфт включения соответствующих передач для коробки с большим пробегом. Естественно, привод сцепления должен быть отрегулирован правильно. Если разница в предаточных числах передач большая (характерно для 1и 2-й передач), а водила любит позажигать, то будет ускоренный износ синхронизаторов ну и проблемы с включением, особенно вниз.
Вот и все причины проблем с переключением, замена сцепления здесь не причём. Давить надо дилера, пусть регулировкой занимается, машины в основном молодые.
P.S. И не думайте, что халтуру только наш автопром делает. :acute:

Аватара пользователя
Drag
Эксперт
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Ср июл 09, 2008 12:42
Откуда: Москва, Южное Бутово

Сообщение Drag » Ср сен 30, 2009 9:38

SnowLion писал(а):А у меня другая проблема - включение первой передачи, время от времени (не часто) просто не втыкается. Прочитал в одной из тем - включать через вторую, помогает. Остальные переключения - без проблем.
У кого-нибудь такое есть?
Есть такое. и порой очень напрягает, один раз со злости с силой воткнул, что-то хрустнуло но передача воткнулась. Обидно видеть такие косяки на такой автомобиле, он мне нравится и так бесит своими выкрутасами :dash:
Кстати если нужно быстро включить первую когда она не включается можно просто отпустить и быстро выжать педаль сцепления, после такого тож включается.

по теме: передачи ттт не вылетали...

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Ср сен 30, 2009 10:08

Игорр писал(а):Вылетание передачи - это почти 100% конченный синхронизатор.
Невтыкание передачи только на ходу - это неудачная конструкция синхронизатора.

И главное: когда сцепление изнашивается и фрикционные накладки ведомого диска истончаются, то сцепление БУКСУЕТ. Это не мешает процессу переключения. А когда не включить передачу из за сцепления, то это сцепление ВЕДЁТ. Обычно бывает на новых дисках со старой регулировкой.
БУКСУЕТ - это антоним к ВЕДЁТ. Два диаметрально противоположных состояния.

Поэтому, на замену сцепления не соглашайтесь. Или пусть обоснуют, как может изношенный диск не давать включать передачи.
дело в том, что вылетает не из включенного положения при езде на второй, а именно из-за недовключения небольшого и не фиксации в положении "второй передачи". Вы об этом говорили? В интернете оборот "вылетает передача" относят именно при езде.

А "ВЕДЕТ" сцепление, это регулировка или поломка (износ) сцепеления, корзины. выжимного и т.п.?

Сорри, что не догоняю. Пробую разложить по полкам.

Но тогда вопрос, если регулировка, то должно всегда плохо включаться, а тут периодически.
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Ср сен 30, 2009 10:15

vovan писал(а):Вы тут на наш автопром ссылаетесь, мол там было обычное дело с выбиванием скоростей и трудностями с переключением. Всё это на переднеприводных машинах прекрасно лечилось правильной регулировкой привода переключения (при малых пробегах) или заменой блокирующих колец синхронизаторов и муфт включения соответствующих передач для коробки с большим пробегом. Естественно, привод сцепления должен быть отрегулирован правильно. Если разница в предаточных числах передач большая (характерно для 1и 2-й передач), а водила любит позажигать, то будет ускоренный износ синхронизаторов ну и проблемы с включением, особенно вниз.
Вот и все причины проблем с переключением, замена сцепления здесь не причём. Давить надо дилера, пусть регулировкой занимается, машины в основном молодые.
P.S. И не думайте, что халтуру только наш автопром делает. :acute:
Ну про наш автопром я в том смысле, что плохо включается, а выбивать не долдно и там.

Вроде в наших машинах как раз такое - 1-я короткая, 2 -я длинная. Так?

Синхронизатор - это гарантийный случай? Тогда все работы бесплатно.

Регулировка скорее всего платная услуга и диагностика тоже к ней.

P.S. Просто разводить могут на раз два. Не в тему. Была такая проблемма, глохла периодически на сфетофоре. Обратился, сказали будем делать диагностику и скорее всего замена свечей (на круг около 3,5 тыс). А проблемма скорее всего не в этом небось. Заменил сам свечи. Я к тому, что они будут предлагать платные услуги, как например замена сцепления (я так понял около 20 тыс), заодно и отрегулируют его, а надо было только отрегулировать.

Как лохотрон, деньги внеси, а потом посмотрим результат.
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Ср сен 30, 2009 11:13

На большинстве машин разница в передаточных числах 1-й и 2-й передачи около 2-х, чаще всего страдают синхронизаторы этих передач. Не помню, какая гарантия на коробку, но если пробег небольшой, то надо давить на гарантию, хотя в этом случае трудно, зависит ведь от стиля езды. На ВАЗах у "гонщиков" синхронизатор 1-2 передачи раньше 15-20 тыс.не вылетает.
По поводу регулировки привода переключения передач мои мысли такие:

1. Передачи включаются плохо - дефект при производстве и сборке конкретного автомобиля, который вызывает ускоренный износ и выход из строя коробки, что дилер потом оправдает неправильной эксплуатацией. Пока поломки не произошло - пусть регулирует по гарантии.

2. Выбивание или невключение вовремя передачи может привести к ДТП.

Если мы имеем неисправность, с которой автомобиль был продан, то во избежание п.1 и особенно п.2 требовать, чтобы дилер должен устранять её по гарантии. В противном случае письменная претензия со ссылкой на статьи ЗоПП. Дальше - в зависимости от реакции дилера.

А если предлагают за большие деньги что-либо менять - попросить письменное заключение специалиста, которое вы потом сможете со своими комментариями отправить в вышестоящую контору. Читал на форуме, что в некоторых случаях после таких просьб негарантийные случаи становятся гарантийными.

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Ср сен 30, 2009 11:20

Спасибо. Буду настриваться на разговор....
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

Аватара пользователя
Игорр
Фанат
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 21:04
Откуда: уже неважно

Сообщение Игорр » Ср сен 30, 2009 11:31

SergeyPV писал(а): дело в том, что вылетает не из включенного положения при езде на второй, а именно из-за недовключения небольшого и не фиксации в положении "второй передачи". Вы об этом говорили? В интернете оборот "вылетает передача" относят именно при езде.

А "ВЕДЕТ" сцепление, это регулировка или поломка (износ) сцепеления, корзины. выжимного и т.п.?

Сорри, что не догоняю. Пробую разложить по полкам.

Но тогда вопрос, если регулировка, то должно всегда плохо включаться, а тут периодически.
Некоторое время думал как лучше объяснить.
Решил так:
Сцепление состоит из четырёх основных деталей:
1.Ведущий диск (он же маховик мотора).
2.Ведомый диск (насаживается на первичный вал КП).
3.Корзина (нажимной диск плюс пружины)
4.Не важно
Далее. Введём такое понятие как коэф.передачи крутящего момента («К» в дальнейшем для простоты). От 0 до 100 процентов.
При нормально отрегулированном и исправном сцеплении при полностью нажатой педали сцепления К=0, при полностью отпущеной К=100
ВЕДЁТ - это значит, что при полностью нажатой педали К=20 (не равен 0), при полностью отпущеной К=100.
БУКСУЕТ - это значит, что при полностью нажатой педали сцепления К=0, а при полностью отпущеной К=80 (не равен 100).
Итого, получается, что в случае «ведущего» сцепления нет возможности полностью разъединить мотор с трансмиссией. А при «буксующем» нет возможности передать 100% момента на трансмиссию.
Соотвественно, в первом случае затруднено включение передач. Особенно первой передачи на стоящей машине. В движении боле-мене всё может и переключаться.
Во втором случае на процесс переключения передач поломка не влияет.
В первом случае это обычно вызвано следующими причинами:
1.Слишком толстый ведомый диск сцепления, диапазона движения корзины не хватает чтобы полностью разъединить ведомый и ведущий диски. Обычно это происходит при замене изношенного тонкого ведомого диска на новый толстый. При сохранности регулировок под старый тонкий диск. Лечится простой регулировкой.
2.Поломка корзины сцепления. Что уменьшает диапазоно перемещения нажимного диска корзины и не позволяет полностью разъединить... Очень редкая поломка на старых машинах обычно. Формально может мешать включать передачи. Лечится заменой корзины.
Во втором случае это обычно вызвано следующими причинами:
1.Слишком тонкий (изношенный) ведомый диск сцепления. Диапазона перемещения корзины не хватает прижать ведомый диск к ведущему. Лечится заменой диска (переклёпкой накладок).
2.Ослабление нажимной пружины корзины. Нажимному диску не хватает усилия прижать ведомый диск к ведущему. Лечится заменой корзины.

К вашему случаю ни один из вышеуказанных не относится. Так как случай
1.1 - невозможен.
1.2 - крайне маловероятен (1:10000 примерно)
2.1 - не влияет на качество переключения
2.2 - не влияет на качество переключения
Вывод, сцепление тут не причём, за исключением очень-очень редкого на новой машине варианта 1.2. Если дилер считает что в вашем случае именно он, то пускай предоставит убедительные доказательства этого, а в случае если это окажется не так, вес ремонт проведёт за свой счёт.
всё!

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Ср сен 30, 2009 11:46

А может это быть из-за недостатка масла в коробке? И как это проверить? Хотя недовключения ("вылетание") было как раз на горячей коробке.

Игорр Спасибо за развернутый ответ. Я тоже думал, что сцеплению рановато...
Игорр писал(а):Итого, получается, что в случае «ведущего» сцепления нет возможности полностью разъединить мотор с трансмиссией. А при «буксующем» нет возможности передать 100% момента на трансмиссию.

Соотвественно, в первом случае затруднено включение передач. Особенно первой передачи на стоящей машине. В движении боле-мене всё может и переключаться.
У меня как раз наоборот - на месте ВСЕ включается. Значит, выходит не ведет. Так как трогается нормально в горку (пробовал на старой шахе с "буксирующим" сцеплением с отсутствующими тормозами, это что-то...), зачит не изношено...

Эффект недовключения на второй похож на преключения "на заднюю", похоже на синхронизатор, так выходит, что-ли... Но это только вскрытие может показать, наверное...

Да, еще вот что. Не знаю, относится ли это к делу. Иногда при движении в пробке на второй, при нажатии на сцеплении следует какой-то толчок, как будто сцепление не хочет разъединять, а потом резко отключается. Может что прикипает?
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

Аватара пользователя
Игорр
Фанат
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 21:04
Откуда: уже неважно

Сообщение Игорр » Ср сен 30, 2009 12:01

Да, масло может быть.
А так же оно может вытекать на сцепление, что может привести к залипанию ведомого диска и затруднению переключений передач. Кстати, одним из симптомов этого может быть рассоединение сцепления толчком.
всё!

vovan
Ветеран клуба
Сообщения: 4916
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 14:59
Откуда: Красногорск

Сообщение vovan » Ср сен 30, 2009 12:05

На синхронизатор надо грешить после того как появится ясность с регулировкой привода переключения передач.
А по поводу толчка, может иметь место довключение передачи во время нажатия сцепления, либо что-тот мешает перемещениям в системе: диск сцепления-нажимной диск(нажимная диафрагма)-выжимной подшипник-вилка сцепления.

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Ср сен 30, 2009 12:07

Игорр писал(а):Да, масло может быть.
А так же оно может вытекать на сцепление, что может привести к залипанию ведомого диска и затруднению переключений передач. Кстати, одним из симптомов этого может быть рассоединение сцепления толчком.
А как проеврить уровень масла в коробке? Щуп там есть? Не помню по мануалу...
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

Аватара пользователя
Игорр
Фанат
Сообщения: 3309
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 21:04
Откуда: уже неважно

Сообщение Игорр » Ср сен 30, 2009 12:11

SergeyPV писал(а): А как проеврить уровень масла в коробке? Щуп там есть? Не помню по мануалу...
Я не знаю. Должны быть какие-то технологические отверстия. Щуп - вряд ли.
всё!

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Ср сен 30, 2009 12:11

vovan писал(а):На синхронизатор надо грешить после того как появится ясность с регулировкой привода переключения передач.
А по поводу толчка, может иметь место довключение передачи во время нажатия сцепления, либо что-тот мешает перемещениям в системе: диск сцепления-нажимной диск(нажимная диафрагма)-выжимной подшипник-вилка сцепления.
Поначитался в инете. Вроде, если выжимной, то должно быть его слышно.
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

SergeyPV
Гуру
Сообщения: 953
Зарегистрирован: Вт ноя 04, 2008 22:04
Откуда: Москва

Сообщение SergeyPV » Ср сен 30, 2009 12:17

Игорр писал(а):
SergeyPV писал(а): А как проеврить уровень масла в коробке? Щуп там есть? Не помню по мануалу...
Я не знаю. Должны быть какие-то технологические отверстия. Щуп - вряд ли.
Прочитал. Надо под машину лезть. Проверяется путем откручивания заливного отверстия и пальчиком туда... :)
Машина для мужчины, как конь для джигита! А у нас лев-машина!

Ответить

Вернуться в «Двигатель, коробка передач, сцепление»